Diskusjon:Prosti - Sideversjonshistorikk

Oasorgard på 7. mai 2018 kl. 17:12

2018-05-07T17:12:19Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. mai 2018 kl. 17:12
Linje 20:		Linje 20:
	: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)		: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)
	::Takk for et omfattende svar. --[[Bruker:Oasorgard\|Oasorgard]] 19. mar 2013 kl. 16:09 (CET)		::Takk for et omfattende svar. --[[Bruker:Oasorgard\|Oasorgard]] 19. mar 2013 kl. 16:09 (CET)
			::Etter reformasjonen ser jeg ofte, men ikke alltid, at grensene for prostiene faller sammen med fogderienes grenser. Var dette også tilfellet før reformasjonen? --[[Bruker:Oasorgard\|Oasorgard]] ([[Brukerdiskusjon:Oasorgard\|diskusjon]]) 7. mai 2018 kl. 19:12 (CEST)

Oasorgard på 19. mar. 2013 kl. 15:09

2013-03-19T15:09:00Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 19. mar. 2013 kl. 15:09
Linje 19:		Linje 19:

	: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)		: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)
			::Takk for et omfattende svar. --[[Bruker:Oasorgard\|Oasorgard]] 19. mar 2013 kl. 16:09 (CET)

Jms på 7. mar. 2013 kl. 00:37

2013-03-07T00:37:18Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. mar. 2013 kl. 00:37
Linje 16:		Linje 16:
	: J.Seip er ellers en av de få som har behandlet spm rundt prosti/ prost og aarmann mv. Anbefaler hans bok som en innledning til temaet, og har du tid, og annledning, kunne du også selv foreta en studie innenfor D.N. / R.N og Ngl rundt dette temaet. Ønsker selv jeg kunne (om tiden tillot det..), men må nok legge dette på is...Men av og til hadde jeg virkelig ønsket at noen hadde tatt tak i dette før, for det er svært tidkrevende å gå dypt inn i alle tema rundt kirkens juridiksjon og forvaltning i tiden før reformasjonen, og som en umiddelbart ikke finner gode svar på i allerede publisert litteratur...		: J.Seip er ellers en av de få som har behandlet spm rundt prosti/ prost og aarmann mv. Anbefaler hans bok som en innledning til temaet, og har du tid, og annledning, kunne du også selv foreta en studie innenfor D.N. / R.N og Ngl rundt dette temaet. Ønsker selv jeg kunne (om tiden tillot det..), men må nok legge dette på is...Men av og til hadde jeg virkelig ønsket at noen hadde tatt tak i dette før, for det er svært tidkrevende å gå dypt inn i alle tema rundt kirkens juridiksjon og forvaltning i tiden før reformasjonen, og som en umiddelbart ikke finner gode svar på i allerede publisert litteratur...
	:Jens Arup Seip: Sættargjerden i Tunsberg og kirkens jurisdiksjon (1942)		:Jens Arup Seip: Sættargjerden i Tunsberg og kirkens jurisdiksjon (1942)
	[http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]		: [http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]

	: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)		: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)

Jms på 7. mar. 2013 kl. 00:36

2013-03-07T00:36:51Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. mar. 2013 kl. 00:36
Linje 4:		Linje 4:
	:For å tegne et "forsiktig" bilde av hvor vanskelig dette er, kan det bare nevnes at det til tross for at mange kilder på nettet (wikipedia mfl), tegner et entydig bilde av at prostiene (prostedømmene) ble styrt av en prost, og som var geistlig (presteutdannet), så medfører ikke dette riktighet. (Som "trøst" kan det nevnes at også flere eldre sekundære kilder automatisk regner den som styrte prostiet for å være en prost, og dermed altså geistlig)		:For å tegne et "forsiktig" bilde av hvor vanskelig dette er, kan det bare nevnes at det til tross for at mange kilder på nettet (wikipedia mfl), tegner et entydig bilde av at prostiene (prostedømmene) ble styrt av en prost, og som var geistlig (presteutdannet), så medfører ikke dette riktighet. (Som "trøst" kan det nevnes at også flere eldre sekundære kilder automatisk regner den som styrte prostiet for å være en prost, og dermed altså geistlig)

	:Flere steder i landet ble faktisk et prosti styrt av en verdslig ombudsmann, Aarmannen ( f.eks i Nidaros, og tildels i Hamar) Andre steder ble ombudet som biskopens ~~/erkebiskopens~~ lokale embetsmann splittet mellom en prost og en aarmann (f.eks Bergen bispedømme), mens Oslo bispedømme viser en særlig utpreget bruk av geistlige i dette ombudet. Hvordan det var i Stavanger bispedømme, har jeg ikke like klart for meg, men i hvert fall i den eldste perioden synes en geistlig å ha styrt prostedømmet, men i den siste tiden før reformasjonen, finnes det eksempler på at verdslige personer innehadde embetet.		:Flere steder i landet ble faktisk et prosti styrt av en verdslig ombudsmann, ''Aarmannen'' ( f.eks i Nidaros, og tildels i Hamar) Andre steder ble ombudet som biskopens lokale embetsmann tildels splittet mellom en prost og en aarmann (f.eks Bergen bispedømme), mens Oslo bispedømme viser en særlig utpreget bruk av geistlige i dette ombudet. Hvordan det var i Stavanger bispedømme, har jeg ikke like klart for meg, men i hvert fall i den eldste perioden synes en geistlig å ha styrt prostedømmet, men i den siste tiden før reformasjonen, finnes det eksempler på at verdslige personer innehadde embetet.

	: Prostedømme/ Prosti nevnes flere ganger i kongelige brev, særlig gikk ~~dette~~ ut på hvem som skulle kunne inneha ~~dette ombudet~~. Tildels ble det tatt til orde for at verdslige ikke skulle inneha slike ombud ( f.eks kongens egne tjenestemenn), men følgen av dette var også at det ~~ikke uten videre var uproblematisk~~ å utelukkende bruke prester i ~~embetet~~: En av oppgavene til prosten, eller rettere sagt, innehaveren av prostiet, var å følge opp brudd på kristenretten (..i tillegg til en rekke andre oppgaver..), og det sier seg selv at en prest som også etter vanlig sedvane tok skriftemål av personer ville få ~~kjennskap til~~ slike brudd på kristenretten (.. f.eks utroskap mv), og at han derfor ikke samtidig kunne være biskopens ombudsmann for å forfølge samme ~~typen~~ lovbrudd.		: Prostedømme/ Prosti nevnes flere ganger i kongelige brev, særlig gikk de ut på ''hvem'' som skulle kunne inneha et prosti. Tildels ble det tatt til orde for at verdslige ''ikke'' skulle inneha slike ombud ( f.eks kongens egne tjenestemenn), men følgen av dette var også (..muligens utillsiktet..?) at det ble problematisk å utelukkende bruke prester i ombudet: En av oppgavene til prosten, eller rettere sagt, innehaveren av prostiet, var å følge opp brudd på kristenretten (..i tillegg til en rekke andre oppgaver..), og det sier seg selv at en prest som også etter vanlig sedvane tok skriftemål av personer ville få god kunnskap om slike brudd på kristenretten (.. f.eks utroskap mv), og at han derfor ''ikke'' samtidig kunne være biskopens ombudsmann for å forfølge samme type lovbrudd.

	:Derfor sies det og i 1313 (R.N.3, nr. 874) at prester som hadde hemmelig skriftemål, ikke skal kunne ha et prostedømme.		:Derfor sies det og i 1313 (R.N.3, nr. 874) at prester som hadde hemmelig skriftemål, ikke skal kunne ha et prostedømme.
Linje 18:		Linje 18:
	[http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]		[http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]

	--J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)		: --J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)

Jms på 7. mar. 2013 kl. 00:21

2013-03-07T00:21:47Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. mar. 2013 kl. 00:21
Linje 17:		Linje 17:
	:Jens Arup Seip: Sættargjerden i Tunsberg og kirkens jurisdiksjon (1942)		:Jens Arup Seip: Sættargjerden i Tunsberg og kirkens jurisdiksjon (1942)
	[http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]		[http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]

			--J.M.Setsaas 7. mar 2013 kl. 01:21 (CET)

Jms på 7. mar. 2013 kl. 00:15

2013-03-07T00:15:01Z

← Eldre sideversjon		Sideversjonen fra 7. mar. 2013 kl. 00:15
Linje 1:		Linje 1:
	Når oppsto prostiet som enhet i Norge? --[[Bruker:Oasorgard\|Oasorgard]] 16. feb 2013 kl. 16:40 (CET)		Når oppsto prostiet som enhet i Norge? --[[Bruker:Oasorgard\|Oasorgard]] 16. feb 2013 kl. 16:40 (CET)
			:Har dessverre ikke sett ditt spm før nå.. Spørsmålet du stiller, lar seg ikke uten videre besvare..Dette høres kanskje litt merkelig ut, men spm rundt proster og prosti (=prostedømme) er egentlig ikke særlig godt utredet innenfor den historiske litteraturen. At dette ''etter reformasjonen'' har fulgt fastlagte normer, er ganske sikkert, men hele spørsmålet rundt proster og prostedømmer ''før'' reformasjonen er særdeles lite belyst. Det føyer seg ganske enkelt inn i rekken over de mange tema innenfor geistlig juridiksjon som ikke kan sees å ha vært underlagt noen skikkelig faglig utredning.

			:For å tegne et "forsiktig" bilde av hvor vanskelig dette er, kan det bare nevnes at det til tross for at mange kilder på nettet (wikipedia mfl), tegner et entydig bilde av at prostiene (prostedømmene) ble styrt av en prost, og som var geistlig (presteutdannet), så medfører ikke dette riktighet. (Som "trøst" kan det nevnes at også flere eldre sekundære kilder automatisk regner den som styrte prostiet for å være en prost, og dermed altså geistlig)

			:Flere steder i landet ble faktisk et prosti styrt av en verdslig ombudsmann, Aarmannen ( f.eks i Nidaros, og tildels i Hamar) Andre steder ble ombudet som biskopens /erkebiskopens lokale embetsmann splittet mellom en prost og en aarmann (f.eks Bergen bispedømme), mens Oslo bispedømme viser en særlig utpreget bruk av geistlige i dette ombudet. Hvordan det var i Stavanger bispedømme, har jeg ikke like klart for meg, men i hvert fall i den eldste perioden synes en geistlig å ha styrt prostedømmet, men i den siste tiden før reformasjonen, finnes det eksempler på at verdslige personer innehadde embetet.

			: Prostedømme/ Prosti nevnes flere ganger i kongelige brev, særlig gikk dette ut på hvem som skulle kunne inneha dette ombudet. Tildels ble det tatt til orde for at verdslige ikke skulle inneha slike ombud ( f.eks kongens egne tjenestemenn), men følgen av dette var også at det ikke uten videre var uproblematisk å utelukkende bruke prester i embetet: En av oppgavene til prosten, eller rettere sagt, innehaveren av prostiet, var å følge opp brudd på kristenretten (..i tillegg til en rekke andre oppgaver..), og det sier seg selv at en prest som også etter vanlig sedvane tok skriftemål av personer ville få kjennskap til slike brudd på kristenretten (.. f.eks utroskap mv), og at han derfor ikke samtidig kunne være biskopens ombudsmann for å forfølge samme typen lovbrudd.

			:Derfor sies det og i 1313 (R.N.3, nr. 874) at prester som hadde hemmelig skriftemål, ikke skal kunne ha et prostedømme.

			:Noen eksempler på verdslige personer som innehadde prosti: (Hamar bispedømme): D.N.1, nr. 654(1417): Biskopen av Hamar gir Harald Gunnarsson aarmenning og ombud over Hadelands provstedømme. (Nidaros bispedømme): D.N.2, nr. 468 (1381) omtales at Ulv Teiste hadde regnskap og prostedømme. Denne Ulv Teiste var helt sikkert en verdslig person, og ikke geistlig. Dette styrkes av det faktum at han nevnes i AB, side 23 (1997 utg), der det omtales at han deltok i en dom som vedrørte en geistlig. Han omtales ikke som "sira", hvilket de geistlige nærmest "slavisk" omtales som i AB. Ulv Teiste var mao ikke geistlig, men verdslig, og ganske sikkert en aarmann (...en tittel som i Nidaros i den siste delen av den katolske tid benevnes som setesvein).

			: At prostiene i seg selv nok er eldre en 1280, er ganske sikkert, men når de oppsto, kan ikke uten videre besvares. Her kan jeg kun sitere J.Seip: ''"Det er ikke uten videre klart på hvilket tidspunkt provstedømmet (Les prostiet) ble utvidet til et alminderlig forvaltningsorgan...etc"''

			: J.Seip er ellers en av de få som har behandlet spm rundt prosti/ prost og aarmann mv. Anbefaler hans bok som en innledning til temaet, og har du tid, og annledning, kunne du også selv foreta en studie innenfor D.N. / R.N og Ngl rundt dette temaet. Ønsker selv jeg kunne (om tiden tillot det..), men må nok legge dette på is...Men av og til hadde jeg virkelig ønsket at noen hadde tatt tak i dette før, for det er svært tidkrevende å gå dypt inn i alle tema rundt kirkens juridiksjon og forvaltning i tiden før reformasjonen, og som en umiddelbart ikke finner gode svar på i allerede publisert litteratur...
			:Jens Arup Seip: Sættargjerden i Tunsberg og kirkens jurisdiksjon (1942)
			[http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009012000024 ]

Oasorgard: Ny side: Når oppsto prostiet som enhet i Norge? --~~~~

2013-02-16T15:40:46Z

Ny side: Når oppsto prostiet som enhet i Norge? --~~~~

Ny side

Når oppsto prostiet som enhet i Norge? --[[Bruker:Oasorgard|Oasorgard]] 16. feb 2013 kl. 16:40 (CET)