NSF-forum

Torgrim Redalens innrømmelse av at hans behandling av arvespørsmål ikke var presis nok, er vel årets understatement i norsk genealogi. Langt det meste av artikkelutkastet hans er upresist, og kapittelet om arvespørsmål er direkte dårlig formulert. I så måte er det behov for vesentlige endringer før en eventuell publisering kan finne sted i et vitenskapelig tidsskrift som NST. Leit da at de endringer Redalen nå foreslår bare er å erstatte en gammel feil med en ny. De opprinnelige formuleringene, som innebar at død mann arvet, var i direkte konflikt med både nåværende og middelaldersk arvelovgivning. De nye formuleringene, hvor den potensielle arvingen er arving «gjennom sin farfar» eller «kan ta arv gjennom sin morfar», er riktige innen parentelsystemet, men dette kom for fullt inn i norsk arvelovgivning først i 1854. Redalens formuleringer er altså riktige nok etter dagens tankesett for arvelovgivningen, men de er like upresise som de gamle formuleringene hans hva gjelder norsk arvelovgivning i middelalderen.

Redalen kommenterer ikke den langt viktigste delen av innlegget mitt, men avfeier kritikken min som usaklig og ikke konstruktiv. Det er sjølsagt behageligst for Redalen å gjøre det slik. Og jeg skal gi ham delvis rett også. Det er ikke spesielt konstruktivt for debatten å beskylde en opponent for å fare med løgn og å bedrive sitatfusk. Det siste er direkte ødeleggende for enhver historiker. Men dessverre er disse påstandene på ingen måte usaklige, for det er nettopp løgn og sitatfusk Redalen bedriver. Gang etter gang. Troverdigheten hans blir nødvendigvis deretter.

Vi får enda en gang høre at jeg skal ha påstått at Tore Køger var i 4. arv, nå til og med med sideangivelse fra hestbøartikkelen min i NST. Det som står om dette på s 283 er som følger: «…, og det kan ikke være tvil om at Tore Køger ble tilkjent arven som ektefødt sønn av en uektefødt frende av Ogmund Finnsson. Hva dette innebærer om slektskapet mellom de to, er ikke åpenbart. Storm var selv kategorisk i sin oppfatning: thi Thore Køgrs Fader var uægte Søn af en Hestbømand. Storm antok at hans far, Uspak, trolig var bror eller søskenbarn av drottseten. Spangen foreslår at Tore Køger er sønn av en frillebror av Ogmund. Tores far kommer i så fall i VI. arv etter broren, mens Tore kommer helt frem i IV. Arv. Denne plasseringen er desto mer besnærende ettersom IV. arv faktisk gjør et skille på hvorvidt arvingens far var ektefødt eller ikke: Det er den 4de arv, som egtefødt samfædre farbror tar, om hans far er egtefødt, og egtefødt samfædre brorsøn, om hans far er egtefødt… Samfedre brorsønn av frillefødt bror kommer likevel rett etterpå i samme arveklasse, og det er ingen mulighet for at Havtoresønnene skulle klare å kile seg inn i IV. arv mellom henholdsvis ektefødt og frillefødt fars sønn.» Herav fremgår med all mulig tydelighet at det er Gustav Storm og Christian Spangen som har forsøkt å konstruere slektskapet slik at Tore Køger kunne komme i 4de arv, mens jeg påstår at dette er umulig. Det må en av Torgrim Redalens kaliber til for å lese dette som at jeg har hevdet at Tore Køger var i 4de arv. Det jeg skrev i artikkelen, var altså det stikk motsatte av hva Redalen her i debattråden hevder at jeg har sagt. Og dette er ikke første gang jeg har kunnet ta Torgrim Redalen i løgn og sitatfusk. Forrige gang fikk jeg en irettesettelse av moderator Gustavsen for å bruke så sterke ord om Redalen, men det stilnet da jeg kunne føre bevis for at Redalen for med løgn og sitatfusk. Det gjør han altså fortsatt. Hensikten er åpenbar. Det er for å kunne diskreditere sine meningsmotstandere. Og artikkelutkastet hans har flere slike forfalskede påstander i seg.

Redalen egner et eget kapittel til Ragnhild Jonsdatter. Her får vi først vite at Redalen er enig med meg i at den Ragnhild Jonsdatter som var gift med baron Sæbjørn Helgesson ikke var datter av Jon raud Ivarsson. Dernest sier han seg uenig med meg i at hun var datter av baron Jon Ragnvaldsson. Dette tar han opp på nytt i oppsummeringen i artikkelen, hvor han hevder at «Hans (min) hypotese om far til Ragnhild Jonsdatter er helt på avveier.» Dette har angivelig skjedd fordi jeg ikke sjekker «de referanser han benytter, det faller galt ut, og han tar ikke hensyn til klare indikasjoner på slektskapet mellom Bjarkøy- og Kvåle-ættene.» Kritikken er alvorlig formulert, men hva slags hypotese er det Redalen kritiserer på denne måten? I hestbøartikkelen redegjør jeg for seks forskjellige Ragnhild Jonsdøtre som alle var berettiget til fruetittelen rundt 1320. Jeg argumenterer dernest for at Ogmund Finnssons farmor ikke var datter av baron Jon raud Ivarsson, slik Storm og Sollied har ment. Og for å vise at han ikke var den eneste mulige farskapskandidaten i baronsjiktet rundt år 1300, valgte jeg bevisst følgende formulering i artikkelen: «Og det finnes da også en annen farskandidat for Ragnhild som oppfyller så vel protokollære som sosiale og geografiske kriterier. Baron Jon Ragnvaldsson er vestlending, gjaldkjer i Bergen i 1282, aktiv riksråd under hele kong Eiriks regjeringstid, baron under kong Håkon og med riksråds ansiennitet mellom Bjarne Erlingsson og Sæbjørn Helgesson.» Jeg tar dette opp påny i konklusjonene i artikkelen, hvor jeg åpner for at Ogmund Finnssons to bestemødre kan knyttes til helt nye ætter og dermed til et enda bredere slektsnettverk enn tidligere anført. Her nevner jeg spesielt argumentasjonen for at hans farmor var av Melætta før jeg fortsetter med: «Det er videre antydet, om enn på løsere grunnlag, at Ogmund Finnssons mormor kan ha hatt forbindelse til den sentrale baronen Jon Ragnvaldsson og muligens også til Blindheimætta.» Det skulle være soleklart for alle andre enn Torgrim Redalen at Jon Ragnvaldssons rolle i artikkelen min kun er som sosialt likeverdig farskapskandidat med Jon raud Ivarsson. Jeg har ikke et eneste sted hevdet at han var hennes far. Når Redalen derfor benytter en slikt farskapspåstand som en hypotese jeg skal ha framsatt for så å bruke det som bevis for at jeg er på avveier, så baserer dette seg helt og fullt på Redalens egne leseevner. Han feiltolker meg bevisst og utelukkende av onde hensikter. En slik debatteknikk som Redalen her bruker igjen og igjen er intet annet enn bedriten. Og før han får renset av seg slikt, og lærer seg å presentere historiografien sin objektivt, vil han ikke få artikkelen sin på trykk i et seriøst, vitenskapelig tidsskrift.

I mitt manuskript vil det komme kompletteringer og presiseringer, bl.a. dette med arv. Men ikke her. Løberg trommer på lovteksten, men jeg prøver å nå fram med: Hva skjedde egentlig. Havtorsønnene hadde døde aner tilbake til den felles stamfar. Tore Køgr hadde døde aner tilbake til samme. Men begge stred om arven. Nytter ikke å påpeke loven, når den ikke ble fulgt. Tore Køgr måtte gå rettens veg.

Løberg er selv utydelig i det hans siterer fra andre. Overgangen fra det han siterer, til det han selv mener er uten markering. Det gir ris til egen bak. Jeg er faktisk mere enig med Storm og Spangen. Ikke dårlige slektsforskere det i sin tid. Og du har ikke ført bevis for at jeg har begått sitatfusk, så langt er det din dårlig funderte påstand. Greit, du har brukt forsiktige ord om Jon Ragnvaldson, men det er den eneste kandidat du har, jeg leser det som noe mere enn en antydning. Men jeg skal bruke dine formuleringer, ingen problem det.

Til slutt, debattformen i dette forum er løssluppen. Nytter ikke med silkehansker her, nei.

Torgrim Redalen

Ja, jeg trommer på lovteksten fordi den er helt avgjørende for forståelsen av arvegangen. Det er jo nettopp det som er poenget. Her ble jo loven fulgt. Attpåtil til punkt og prikke. Men fordi vi ikke vet nøyaktig hvordan noen av partene var innbyrdes beslektet, så må arvegangsmulighetene analyseres. Og da må middelalderens egne begrep og dens lovtekster legges til grunn. Dette er ikke enkelt - det er derfor jeg brukte hele 14 sider i hestbøartikkelen på å diskutere akkurat denne arvegangen. Det er mer enn det dobbelte av det samlede artikkelutkastet ditt, hvor den samme arvegangsforklaringen avspises med et rekordkort kapittel. Det er ikke til å undres over at framstillingen din da nødvendigvis må bli både feilaktig og mangelfull. Du må gjerne sitere Storm og Spangen på at de antydet Tore Køgers plassering i 4de arv, men bland ikke meg inn i det selskapet. Min konklusjon er at Tore Køger sto i 9de arv, og det er det eneste du kan sitere meg på i så måte.

Jeg kan ikke se hvor jeg er utydelig på at jeg siterer andre. Eksemplet på ditt blatante feilsitat av meg inneholdt samtidig særdeles tydelige henvisninger til Storm og Spangen. Så vel disse som mine øvrige referanser passerte fagfellevurderingen som nettopp skal påse at sånt gjøres på en ryddig og ordentlig måte. Jeg tror du farer med bløff her. Og hvordan du kan påstå at jeg ikke har bevist sitatfuskingen din, er meg en gåte. Benekter du hva du tidligere har sitert meg på i debatten, og som jeg med ordrett sitat fra artikkelen har bevist at er regelrett sitatfusk fra din side? Du er tatt med buksene så langt nede at hadde du vært faghistoriker, ville du vært æreløs i all framtid.

Godtfolk,

Det vil tjene debatten om personkarakteristikkene dempes en smule. Jeg tror dette vil være mulig, uten at den naturlige energien i ordvekslingen vil tape noe synderlig på det. La oss tilstrebe størst mulig saklighet i behandling av dette temaet.

Det skal være en viss takhøyde på dette forum, og moderator ønsker ingen utvikling i retning av meningsmonopol for noen av partene. Saklige forhold belyses best ved en viss meningsbrytning der deltakerne gis nødvendig anledning til å fremføre, samt forsvare egne synspunkter.

Det forutsettes imidlertid en viss redelighet i omgang med både litteratur og kilder, samt at deltakerne unngår ytterliggående debatt-teknikker.

Are S. Gustavsen
Moderator

Og det er Torgrim Redalens manglende redelighet i omgang med litteratur som jeg har påvist. Takk for hjelpen med å sette det rette ordet på framgangsmåten hans.

Når vi nå med moderators hjelp har funnet den rette karakteristikken for Redalens argumentasjonsteknikk, kan vi kanskje vende tilbake til Ole Bjørn Darruds innledende spørsmål om mulige etterkommere av Ivar rova i Skienssyssla. Redalen har nå vist de fleste kortene sine,og jeg sakser følgende tre sitater fra ham:

De indikasjoner som gir grunnlag til hypotesen om at Ivar Ogmundson hadde en datter er følgende inntegninger i Biskop Eysteins Jordebog:
-Ogmund Finnson gav (søndre) Nes til gravsted og årstidehold for Ivar Ogmundson, RN 7 nr. 1439.
-Til Holla kirke: ”Sweinseidi i midtgardenom i Lunda sokn merker boll ok halfuan kvernaforsen gaf Veterlidher aa Nesi firir saal Cecilio kono sinna. Ok serddilis gaafuo synir henna”.
-Til Nes kirke: ”Prestholte laups land ok iij m.b. sæm byyth var i Næss som Vætærlidi atte ok herræ Øgmundr Finnsz gaf firir saal herra ifwars Rofwa ok firif hans lægærstadh”.
-Bjørn Torleivson makeskifte med kirken, RN 7 nr. 1352, der han bytter gods mot å få kirkens del i Nes i Nes herred.

---
Ut fra dette vil jeg mene at Ogmund Finnson hadde råderett over (søndre) Nes etter Ivars død, det han ga kirken. Når han ikke kjente til ekte arvinger forvaltet han nok godset etter Ivar selv.

---

Jeg var ikke presis nok i mitt avsnitt om Arvespørsmålet. Setningen "Jeg leser dette slik at Tores antatte farfar Torstein var arveberettiget etter Ogmund" skal rettes. Jeg retter den til: Tore Køgr var arveberettiget gjennom sin farfar Torstein, som var en antatt bror, (jfr Løberg) av Finn. På samme måte retter jeg setningen "I 3. arvetall står det at frilledatters ektefødte sønn kan ta arv, i dette tilfelle at Bjørn kan ta arv etter sin morfar". Til "I 3. arvetall står det at frilledatters ektefødte sønn kan ta arv, i dette tilfelle at Bjørn kan ta arv gjennom sin morfar".


------------------


Det synes med dette å herske enighet om følgende:
1) Ogmund Finnsson tok arven etter Ivar rova. Det var derfor han hadde råderett over Nes og derfor ga en gave for gravsted og sjelemesser for ham. Redalen er her fult på linje med f eks professor Halvard Bjørkvik.
2) Slektskapet mellom Ogmund Finnsson og Ivar rova er kjent, Ogmund var Ivars brorsønn. Han sto dermed i 4de arv.
3) Så har Redalen sjølsagt rett i at frilledatters ektefødte sønn står i 3de arv.

Men hermed synes også Darruds spørsmål å være endelig avklart. Hadde Bjørn vært Ivars ektefødte datters ektefødte sønn, ville han stått i 2den arv, var han frilledatters ektefødte sønn ville han stått i 3de arv. Var han først Ivars barnebarn, ville han utelukket Ogmund Finnson fra arv uansett om det var ektefødte eller frillefødte ledd i mellom. Og når Bjørn ikke utelukket Ogmund fra arven, så betyr det at han kan ikke ha vært Ivar rovas barnebarn. Så enkelt er det – så lenge Ogmund Finnsson tok arven, betyr det at Ivar rova ikke hadde barnebarn i live når han døde.

Til Are Gustavsen, takk for at du fremmer saklighet. Jeg føler meg vel så lenge Løberg driver sin destruerende argumentasjon. Jeg tror de fleste gjennomskuer det.

Til Lars Løberg: En lang forklaring er som regel dårlig fundert. En kort, avklarende kommentar slår ofte godt ut. Dokumentene viser at Ogmund Finnson skaltet og valtet med godset til både Tore Køgr og Cecilia, som han ville. Ikke noe å si på at han gav deler av Nes til kirken, i beste katolske ånd. Det måtte rettsaker til. Av nåtidens begreper vil jeg kalle Ogmunds handlemåte for maktmisbruk. Ettertidens Nes (BEJ) viser at Cecilia fikk beholde gården.

Sitatfusker Redalen er et oppkomme av fornøyelige påstander. Slik som denne om at en lang forklaring som regel er dårlig fundert, mens en kort, avklarende kommentar ofte slår godt ut. Ham om det. Det er i hvert fall ingen god tommelfingerregel å bruke når det gjelder middelaldergenealogi, hvor sammenhenger gjennomgående er så kompliserte at det må dype analyser av kildematerialet til for å kunne fremme troverdige hypoteser. Her er det mer enn nok å vise til Henning Sollieds mange og lange artikler i serien hans om "Kildekritiske undersøkelser vedrørende nogen middelalderslekter". Dusinvis av slutningene hans der ville slett ikke vært troverdige skulle han ha brukt Redalens foretrukne framgangsmåte istedenfor å gi seg de lange utredningene i vold.

Hvor feil de korthugne konklusjonene blir, illustrerer han fremragende sjøl. Hvorvidt Ogmund Finnsson bedrev maktmisbruk, er vanskelig å avgjøre i ettertid. At han var god på maktutøvelse, er en annen sak - det var enhver middelalderpolitiker - eller jordeier - god på. Men det som Redalen her bruker til å illustrere maktmisbruket, er dårlige eksempler. Jeg undres på hvilke dokumenter han tenker på som skal kunne vise at Ogmund skaltet og valtet med godset til både Tore Køger og Cecilia. Med mindre Tore Køger var sønn eller sønnesønn av Ivar rova, og det var han jo ikke, hadde han jo ingen arverett etter denne. Har jeg rett i min hypotese om Tore Køgers tilhørighet til Hestbyætta, som Redalen også har støttet, ville det vært Tores far, Uspak, som, dersom han hadde vært ektefødt, ville delt arven etter Ivar med Ogmund. Som frillefødt sto han bak Ogmund i arvetallet, så hverken Uspak eller Tore Køgr hadde noen som helst rett til dette godset så lenge Ogmund var i live. Altså et helt feilslått eksempel fra Redalens side.

Også hva Cecilia angår, fremmer Redalen en påstand han ikke kan belegge i kildene. All tilgjengelig dokumentasjon peker mot at Ogmund arvet Ivar, og i så fall var ikke Cecilia Ivars ektefødte datter. Var hun frilledatter, hadde hun heller ikke rett til dette godset så lenge Ogmund var i live. Og det går uansett ikke an å hevde at en nokså beskjeden gave til kirken for gravsted og sjelemesser er et maktmisbruk. En slik gave ville nærmeste arving ha måttet ut med for en person av Ivar rovas format uansett hvem han eller hun hadde vært.

Karakteristikken av debattant Redalen er svært kraftig i innledningen av Løbergs forrige innlegg. I saklighetens navn må en slik karakteristikk knyttes til et faktisk forhold og ikke gjøres allmenngyldig for en persons generelle deltakelse på dette forum.

Jeg ber derfor om å få opplyst hvilket faktiske forhold som berettiger karakteristikken i forrige innlegg, samt at karakteristikken ikke gjentas i sin alminnelighet uten at det for hvert tenkt tilfelle argumenteres for hva som oppfattes som fusk og at en begrunnelse samtidig gis. Det er handlinger som til enhver tid etterprøves, ikke personer. Et viktig skille dette.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator

Karakteristikken min av Torgrim Redalen er ikke bare sterk, den er fullstendig ødeleggende for all hans troverdighet på dette debattforumet om den skulle bli hengende ved ham. Og påstanden om at han er en sitatfusker er sjølsagt ikke tatt ut av løse lufta. Jeg har gang etter gang grepet ham i sitatfusk, således i mine innlegg av 18.februar, implisitt i innledningen 7. mars og så 12. august, 19. august og 20. august. Dernest har jeg påvist fusk med kilder 12. februar, ikke mindre enn tre ganger i mitt første innlegg 18. februar og på ny i mitt annet innlegg samme dato. Det er altså en betegnelse jeg fullt og helt står inne for når det gjelder Redalen.

Det retoriske spørsmålet moderator Gustavsen så kunne ha stilt, er om jeg ville ha omtalt en faghistoriker på samme måten. Svaret er sjølsagt nei. En faghistoriker er øvd i og drillet på kildegjengivelse og sitatbruk. Ikke dermed sagt at ikke en faghistoriker også kan feile, men ikke i den grad som Redalen har gjort det i denne tråden. Kunnskapene hans om det norske middelaldersamfunnet er mangelfulle, men det alene er ikke til hinder for at han kan bidra med nyttige kildeopplysninger og vurderinger. Blind høne finner også korn, heter det jo. Men å bli så besatt av én tanke og én hypotese at kilder som motsier hypotesen hans neglisjeres og motdebattanter tillegges beviselig feil sitater, det hører ingensteds hjemme.

Redalen har hatt tre anledninger til å beklage at han har feilsitert meg og fusket med sitatene. Det eneste han har gjort i så måte, er å gi henvisning til hvor påstanden skal ha kommet fra – slik at alle og enhver kan se at han har tillagt meg en påstand jeg aldri har kommet med. Og fortsatt påstår han at han ikke har fusket med sitatet. For meg kommer Redalen til å stå som en sitatfusker inntil han beklager hva han her har gjort.

Å lese Lars Løbergs siste innlegg er å få en bekreftelse på at han ikke vil eller kan komme med noen faktiske forhold, og underbygging av sine påstander om hva jeg har gjort av fusk. Han har således ikke imøtekommet moderators krav til å beskrive de faktiske forhold.
Men nok med oppmerksomhet mot personene i denne debatten. Jeg har tross alt fått ut mye nyttig kunnskap og observasjoner som jeg nå benytter til å komplettere mitt forslag til artikkel.

vennlig hilsen

Torgrim Redalen.

Her gir jeg fem konkrete eksempler på Redalens sitatfusk og ytterligere fem eksempler på hans fusking med kilder, og likevel hevder sitatfusker Redalen at jeg ikke vil eller kan komme med noen faktiske forhold. Det er imponerende. Men ok, jeg kan ta det fra starten, med et utvalg av sitatfuskerens egne ord:

1) Redalens innlegg av 17. februar, sitat: ” Løberg har selv i sin artikkel om Hestbø-ætta antatt at forbindelsen mellom Havtore-sønnene og Ogmund Finnson var gjennom deres felles ane Ivar av Skedjuhov.” Noen slik påstand har jeg aldri kommet med. Dette er regelrett sitatfusk fra Redalens side.

2) Redalens innlegg av 10. august, sitat: ” Men så blir jeg uenig med Løberg i at Ogmund Finnsons mormor, Ragnhild Jonsdatter var datter av Jon Ragnvaldson, nevnt innledningsvis. Og hans hypotese om at Ragnhilds kongelige aner var gjennom denne Jon.” Jeg har ikke fremmet noe slikt som en hypotese, kun som et eksempel på at det finnes øvrige, likeverdige farskapskandidater til den gjengse oppfatningen.

3) Redalens innlegg av 10. august, sitat: ” Løberg sier i sin artikkel at Tore Køgr var i 4. arv.” Jeg har aldri kommet med en slik påstand. Dette er regelrett sitatfusk fra Redalens side.

4) Redalens innlegg av 16. august, sitat: ” På side 283 i Løbergs artikkel sier han at Tore Køgr er 4. arv.” Dette er beviselig feil og regelrett sitatfusk fra Redalens side.

5) Redalens innlegg av 11.februar, sitat: ” Ogmund Finnson kunne ikke gjøre annet enn å skrive som han gjorde. Han visste ikke om noen ektefødte arvinger innen sin egen slekt, den uttalelsen kunne ingen arrestere han på.” det finnes ingenting skriftlig fra Ogmund Finnsson om hvem som var hans rette arvinger. Dette er falsk kildegjengivelse.

6) Redalens innlegg av 12. februar, sitat: ” Ogmund Finnson kunne ikke gjøre annet enn det han gjorde. Han kunne ikke foregripe den rettslige behandlingen som måtte følge om han erkjente en arving som var uekte. Og da tenker jeg først og fremst på at det var mektige folk han da ville erte på seg. Hvorfor fortalte han ikke i sitt brev at Tore Køgr fantes til? Når retten i ettertid måtte gi Tore Køgr medhold?” Som under 5) – det finnes ikke noe brev fra Ogmund Finnsson om hvem som var hans rette arving. Dette er falsk kildegjengivelse.

7) Redalens innlegg av 17.februar, sitat: ” Det er eksempler på at habilitetsspørsmålet ikke var så påaktet i middelalderen, se DN I nr. 1068 av 2.9.1524. Der var en av domsmennene besvogret med motparten i saken ble behandlet.” Noe slikt svogerskap mellom dommer og part i saken i dette diplomet finnes ikke. Dette er falsk kildegjengivelse.

Listen kan gjøres betraktelig lenger, men skulle vel med disse sju eksemplene belyse mer enn godt nok hva slags forhold Redalen har til sitat og til kilder. For å bruke moderator Gustavsens ord, dette er ikke redelig og Torgrim Redalen har ingen krav på troverdighet i dette forumet så lenge han behandler sitat og kilder på denne måten.

Det å påstå at jeg siterer feil fra Løbergs artikkel. eller fra kildene, er fremdeles uten belegg. Et sitat er et sitat, ordrett skrevet, å ha meninger om noe som står på trykk er noe annet. Det Løberg påstår at jeg har sitert feil er hva jeg skriver om hvordan jeg oppfatter ham, og det som står i brevene. Det må jeg ha lov til, og jeg har ikke noe problemer med å bli korrigert om jeg har oppfattet ting feil.

1: Ytrer meninger, er tatt til etterretning. Av de to alternative løsninger som Løberg har om felles stamperson for Hestbø og Suderheim, er den ene, Ragnhild Jonsdatter radert ut av meg med bakgrunn i at det ikke finnes indikasjoner på at hun hadde aner inn i Suderheim, eller var datter av Jon Ragnvaldson, se pkt. 2. Til det alternative som gjenstår er det å si at om slektsforbindelsen var gjennom et kvinneledd er det flere alternativer å vurdere ved siden av søster til Ogmund. Det være seg Sigurds kone, det være seg Sigurds mor. Eller søstre av disse. De observasjoner som Løberg har lagt til grunn hjelper ikke til med å avklare spørsmålet. Erik Rosenkrantz omtalte forbindelse til Hestbøætta ligger på den samme stamperson, med mindre Erik hadde en direkte forbindelse. Og det finnes det ikke noe indikasjon på. Gyrid Erlingsdatter og Eiliv Eilivson var firmenninger, men overhode ikke via Suderheim, glem det. Av de to alternativer Løberg forkaster er Ivar Rova d.e. min favoritt. Med han finnes indikasjon på navn, som i denne sammenheng er et sterkt indisium. Og godt at Løberg forkastet Ogmunds hustru. Det skulle tatt seg ut at Ogmunds kone hadde stevnemøte med kongssønnen, mens Ogmund var hjemme å passet småguttane.

2: Jeg har ikke sitert ordrett hva Løberg har skrevet. Og det gjør han ikke selv heller. Hans antydning er der likevel og da er det for meg hypotetisk. Han gjentar i sin sluttkonklusjon den omtalte slektsforbindelsen til Jon Ragnvaldson, som et grunnlag for sin hypotese. For meg er det samme sak, leserne blir villedet. Eksemplets makt er stor.

3 og 4: Løberg hentet ytringer fra andre forfattere. Hvor han i avsnittet gikk over til sine egne meninger, er høyst uklar. Det er bare å lese Løbergs egen gjengivelse av hva som står, se hans innlegg av 19. august. Etter å ha lest avsnittet ut fra hva Løberg har gitt meg i motsvar, må jeg innrømme at jeg forstått dette feil innledningsvis. Ikke desto mindre er Løbergs variant som arvetall for Tore Køgr helt uakseptabel.

5 og 6: Jeg har da ikke sitert noen kilde, har ikke vist til den engang. Det er beskrevet at Ogmund Finnson hadde Havtorsønnene som sine arvinger. Og da er spørsmålet hvorfor Ogmund ikke nevnte Tore. Ingressen i brev DN 1 nr. 640 har slik ordlyd: ”Magnus Beinktssön, Prest og Dronningens Kapellan, vidner, at medens han var Fru Katarinas Kapellan paa Hestby, hörte han hende ofte bekræfte, at Drosten Hr. Ogmund Finnssön havde erklæret Jon og Sigurd Hafthorssönner for sine eneste Arvinger”. Ikke noe om Tore Køgr fra Ogmund sin munn i det gjengitte vitnemålet. At dette skal bli falsk kildegjengivelse er helt utrolig påstand. Er det å stille et spørsmål en forfalskning?

7: Jeg har ikke påstått at jeg siterer fra kilden. Det er en meningsytring. Løberg kommer med en påstand, uten og gi sitt grunnlaget for dette. Jeg kan gi mitt grunnlag, det er slik: En av domsmennene (Riksrådet) i nevnte brev var ”Johan Kruko webnere”. Han dømte i ” Sunnive Endridsdatters efterladte Gods”. Hun var gift med Hans Kruckow, det kommer til uttrykk slik: Bjørn Torleifson avtalte med biskop Gotskalk i Skålholdt, han hadde overlat Bjørn sin gjeld til Hans Kruckow og hans hustru Sunniva, mot å få det pantsatte jordegodset, dette ble bevitnet 13. september 1508 fra Reykholar på Island. Hentet fra Arne Kviteruds hefte om ”Luster etter den store mannedauden” side 79. Han skriver at det ikke er urimelig at Johan Kruckow var bror av Hans Kruckow. De var begge knyttet til Sogn. Slik jeg forstår dette er det ikke noe dokument som bekrefter at Hans og Johan var brødre, men indikasjonen er det i fullt monn. Det å påstå slik Løberg gjør, er å snu ryggen til de indikasjoner som finnes.

Oppsummert: Det er riktig at listen over hva jeg er uenig med Løberg i vil bli lengre. 5 påstander fra Løberg har blitt til 7, ei fjær har blitt til 7 høns. Igjen, det å ha en annen mening enn Lars Løberg fører til påstand om fusk og falsk kildegjengivelse. Moderators kommentarer til Løberg er fremdeles ikke etterkommet. At moderator har gitt meg en karakteristikk slik Løberg påstår er å forvrenge at kommentaren var myntet på Løberg selv. Men det forstår han ikke, det er mer viktig å komme med negative personbeskrivelser enn å fremme norsk slektsforskning.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Å få en beklagelse ut av Torgrim Redalen for at han gjentatte ganger har tillagt meg påstander og holdninger som er direkte feilaktige for så å angripe meg for nettopp de samme feilaktige påstandene, synes umulig. Det lengste han vil gå er til å "innrømme at jeg forstått dette feil innledningsvis". Dette gjelder dessverre ikke bare min Hestbøartikkel, det gjelder en serie av de diplomene det vises til her og det gjelder den grunnleggende forståelsen av samfunnsoppbygningan og lovgivningen i norsk middelalder.

Jeg har ingen problemer med faglig uenighet, så lenge denne er velbegrunnet. Jeg har således hatt en disputt gående med Geirr I. Leistad helt siden Hestbøartikkelen kom på trykk om slektskapsforholdet mellom Ogmund Finnsson og Havtoresønnene. Jeg forstår hans argument til fordel for Sollieds hypotese, og han forstår argumentasjonen bak min alternative hypotese. Likeveler vi uenige. Årsaken til at vi kan være uenige, er svært enkel. Kildegrunnlaget kan ikke gi fasitsvaret på hvem av oss som har rett, eller om sammenhengen er en helt annen enn hva disse to konkurrerende hypotesene foreslår. Slik er norsk middelaldergenealogi i langt de fleste tilfeller. I så måte burde jeg kanskje ta det som en tillitserklæring til meg at Redalen uforbeholdent støtter min hypotese og forkaster Sollied/Leistad sin, men det er vanskelig å gjøre det når Redalen begrunner støtten sin til meg slik han gjør: "Av de to alternative løsninger som Løberg har om felles stamperson for Hestbø og Suderheim, er den ene, Ragnhild Jonsdatter radert ut av meg med bakgrunn i at det ikke finnes indikasjoner på at hun hadde aner inn i Suderheim". Det er jo nettopp slike indikasjoner som gjør at Sollied og Leistad velger denne hypotesen som det sannsynlige slektskapsforholdet. Det er altså ikke seriøst forskning fra Redalens side å bare avvise denne hypotesen som ubegrunnet, idet den tross alt i mer enn 60 år var enerådende.

Det Leistad og jeg er enige om, er at Havtoresønnene må ha stått enten i IX. eller X. arv da Ogmund Finnsson døde. Så har jeg i Hestbøartikkelen konstruert en hypotese hvor Tore Køgr blir stående på toppen av IX. arv ved det samme dødsfallet, en hypotese jeg så kan bestyrke gjennom historisk kjente personer. Denne hypotesen er godtatt og støttet av så vel Leistad som Redalen. Leistad støtter også denne plasseringen i arvetallet, mens Redalen om denne plasseringen like uforbeholdent skriver "Ikke desto mindre er Løbergs variant som arvetall for Tore Køgr helt uakseptabel." Sin vante tro, argumenterer ikke Redalen for hvorfor plasseringen av Tore Køgr i IX. arv er uakseptabel. Ham om det - enhver kjenner av arvetallet og Landslovens bestemmelser vil se at det er eksakt samsvar mellom min hypotese om slektskapsforholdet mellom Ogmund Finnsson og Tore Køgr og hvor jeg så plasserer ham i arvetallet.

Kunnskap om arvelovgivningen i Landslova er en nødvendig forutsetning for å kunne diskutere disse slektskapsspørsmålene. Her har Redalen friskt gått ut først med at døde menn arvet, dernest med at arven gikk via døde menn. Begge deler er sjølsagt fullstendig historieløst. Det er kun de gjenlevendes slektskapsforhold til arvelater som har betydning. Er dette slektskapsforholdet kjent, er det enkelt å innplassere vedkommende i rett arvetall. Og da var arveloven slik at nærmeste arveberettigede tok arven alene. Det innebærer samtidig at ingen kunne være nærmere beslektet etter arvetallet enn den som faktisk tok arven. Tore Køgr var nærmere arveberettiget enn Havtoresønnene. Derfor må det ha vært slik at dersom Havtoresønnene sto i IX. eller X. arv etter Ogmund Finnsson, ja så må Tore Køgr ha stått høyere opp i IX. arv eller i en enda lavere arveklasse og - omvendt - sto Tore Køgr på toppen av IX. arv, såmåtte Havtoresønnene nødvendigvis stålengre nede i IX. arv eller i en høyere arveklasse. Her er det altså konsistens mellom min hypotese om Tore Køgrs slektskap og de to hypotesene om Havtoresønnenes slektskap med Ogmund Finnsson.

Bruker vi så de samme prinsippene om arvegangen etter Ivar rova, ser det ut til å være enighet om at Ogmund Finnsson arvet onkelen og at det var som dennes arving han ga sjelegave i Nes. Her er da også slektskapsforholdet kjent, Ogmund var Ivars nevø, og han sto dermed på toppen av IV. arv da Ivar døde. Det betyr samtidig at dersom Ogmund arvet Ivar, kan det ikke ha eksistert noen med et nærmere slektskapsforhold eller noen som sto i en lavere arveklasse. Her har Redalen sjøl kommet til at Bjørn Torleivsson, dersom han var ektefødt sønn av Cecilie og hun var frillefødt datter av Ivar ville hørt hjemme i III. arv. I så fall ville han ha arvet bestefaren, og Ogmund Finnsson ville ikke kommet til arv. Bjørn kan altså ikke ha vært Ivar rovas dattersønn, og det kan heller ikke ha vært andre barnebarn av Ivar rova i live da han døde. Det kan derimot i teorien konstrueres tenkte veier han kan ha hatt annen etterslekt på, men det kan altså ikke omfatte Bjørn Torleivsson.

Løbergs opplisting av hva vi er uenige om synes å være slik status er mellom våre hypoteser i øyeblikket. For min del vil jeg ajourføre mine argumenter inn i manuskriptet slik at det blir mere komplett enn det som Løberg viser til. Virker som vi har kommet igjennom debatten og jeg har ikke noe mere å tilføye så langt.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Utdrag av Redalens lange innlegg 10 august 2015

Rønnaug Jonsdatter.
En annen slektning av Erling Vidkunnson var Svein Sigurdson av Kvåleætta i Sogndal. Svein Sigurdson gav hr. Erling Vidkunnson, kongens drottsete, tredjeparten i Kvåle i Sogndal i Sogn, det var 40 mmb, likeledes 6 mmb i Valeberg. Gaven skyldtes slektskap og den godvilje Erling hadde vist Svein. Etter Erlings død skal det tilfalle hans datter Gyrid på grunn av den godviljen hans (Erlings) mor Gyrid (Andresdatter) alltid viste Svein i dennes barndom, DN I 207 av 1. januar 1330 fra Tunsberg. Svein hadde altså en forbindelse til Bjarkøyætta, men på hvilken måte var slektskapet?
Kvåle i Sogndal omtales i tre brev av 1314. Sigurd Sveinson ba kongen om at Kvåle måtte skiftes. Kongen ba Audun på Slinde, Karlshoved i Kaupanger og Erlend Silvesterson om å skifte hus og tomter i Kvåle mellom hr. Sigurd Sveinson på sin sønn Sveins vegne, Ingrid på Kvåle og Nicolas Stigson på sin kone Margretes vegne, DN VI 83 av 5. mars 1314

Ragnhild Jonsdatter.
Jeg følger Lars Løberg på at Ragnhild Jonsdatter ikke er identisk med den person med samme navn som nevnes som mulig datter til Jon Ivarson på Suderheim. Ragnhild Jonsdatter var gift med Sæbjørn Helgeson og deres datter var Gudrun Sæbjørnsdatter, gift med Finn Ogmundson. Men så blir jeg uenig med Løberg i at Ogmund Finnsons mormor, Ragnhild Jonsdatter var datter av Jon Ragnvaldson, nevnt innledningsvis. Og hans hypotese om at Ragnhilds kongelige aner var gjennom denne Jon. I brevet av 1328 nevnes fru Ragnhild nest etter fru Margreta, noe som jeg antar kan bety at Ragnhild også er datter av Holmfrid og Jon Brynjulvson. Ragnhild nevnes ifm Nodland i Jelsa og Voll i Varhaug på Jæren. Hun hadde kongelige aner gjennom Kvåle med den forklaring som Daae legger til grunn. Det som støtter denne hypotese er det brev som Løberg viser til, kong Olavs rettarbot av 1382. Løberg er uenig med Munthe om forståelsen av hvem som var kongens frende. Munthes forståelse var at Ogmund Finnson var frenden, og etter min oppfatning var denne gjennom Ragnhild Jonsdatter. Dette forklarer Ragnhilds deltakelse i brevene om Nodland og Varhaug, og Ogmunds arv gjennom sin mødrene slekt, av Talgje og Eidså.
utdrag fra Redalen 10 august:
Det finnes ikke dokumentert at Hestbøætta hadde kongelige aner. Løberg viser til utsagn av andre som antyder dette pga. ættas sterke posisjon fra Ogmund Sigurdsons dager. Dette er et argument benyttet både for Gaute Erlingson som for Brynjulv Jonson. Løberg nevner ikke det som er blitt fremmet av andre før han, nemlig alternativet med Olav Mok som far til Ivar av Skedjuhov. For at en hypotese skal være best mulig belyst må alle indikasjoner tas med, og jeg mener at Olav Mok må inkluderes i vurderingsgrunnlaget. Han er nevnt som kongens frende og sysselmann på Romerike. Olavs etterfølger som sysselmann samme sted var Ivar av Skedjuhov. Like aktuelt vil være å si at Ivar Rova d.e. var identisk med den samtidige Ivar av Skedjuhov. Det ene et tilnavn, det andre en stedsangivelse. De bryter ikke med hverandre. Ivar av Skedjuhov er en god kandidat som felles ane for Ogmund og Havtor-sønnene.

Løberg nevner Sollied, som fremmet som hustru til Ivar av Skedjuhov ei datter av Alv på Thornberg og Ingebjørg Bårdsdatter. Dette på bakgrunn av 2 firmenningsgifter 4 ledd senere. Alv og Ingebjørg ble gift i 1221. Selveste Håkon Håkonson var tilstede, (Håkon Håkonsons saga). Deres datter er trolig født like etterpå. Det gir som konsekvens at Jon ikke kunne være født før omlag 1245. Sønnen Havtor er trolig født omkring 1275, mens hans hustru Agnes er mye yngre, født om lag 1290. Agnes mor, som Løberg har ment er søster til Ogmund Sigurdson vil da bli nesten en generasjon yngre en Ogmund. Han legger vel dette til grunn for sin antakelse om 10. arv for Havtor-sønnene. Ikke umulig, men jeg holder på at de to Ivar er identisk. Da vil Sigurd og Jon være halvbrødre, den ene født omlag 1225, den andre født omlag 1245.

Tolker jeg Redalen riktig når han mener at ved å gjøre Ivar Rova og Ivar av Skedjuhof identiske så blir de gode kandidater for farskapet til Jon Ivarson Raud? Angående forbindelsen Ivar av Skedjuhof-Jon Raud så har en et kronologisk problem, mens personen Ivar Rova de kan passe bra. Men det må vel finnes en bedre begrunnelse enn det fremgår av teksten?
mvh Per O Asak

Ja, jeg mener ut fra de få opplysninger som finnes at det er her forbindelsen er. Oppgaven er egentlig å finne den person som knytter Hestbø- og Suderheim-ættene sammen. At de er forbundet er dokumentert ved Ogmund Finnsons utsagn, som et vitne bekreftet.
Det kronologiske problemet du er opptatt av har jeg forsøkt å beskrive med å tilføye den simulerte strukturen til Jon Raud Ivarson inn i den simulerte struktur over Hestbø. Dette er føyd inn i mitt manuskript. Jeg kan gjengi den her om du vil. Ivar av Skedjuhov var kongens sysselmann om lag 1224-27. Dette er omtrent samtidig med at hans kommende hustru av Thornbergætt kan ha blitt født, da hennes foreldre ble gift 1221. Deretter kommer giftemålet med Ivar, som jeg antar var ca. 20 år senere. Ut fra mine vurderinger var da Sigurd og Ivar halvbrødre, men en forholdvis stor aldersforskjell på om lag 20 år. Ellers har jeg ikke oppfattet at det er noe kronologisk problem i de etterfølgende ledd, i begge ætter.

Mvh,

Torgrim Redalen

Per Otto Asak,

Kan du være vennlig å angi med anførselstegn, i ditt innlegg ovenfor, hva du har hentet fra Redalen og hva som er din egen tekst. Vi kan jo alltids gjette, men for god ordens skyld synes jeg du bør hjelpe leserne såpass at de slipper å gjette.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator

Jeg har prøvd å følge med i denne undertiden noe springende debatt som etterhvert har beveget seg nokså langt bort fra det som øyensynlig var hensikten med innlederens første innlegg, nemlig å sette søkelyset på den helt uholdbare hypotese om at stormannen Ivar Ogmundsson skulle ha en tallrik og nålevende etterslekt, særlig i Telemark - et område som synes å være et arnested for merkverdige middelaldergenealogiske og historiske fabuleringer. Hvorfor det er så om å gjøre å tillegge Ivar Ogmundsson levende etterslekt, er meg en gåte. Bortsett fra det faktum at han hadde 2 gifteferdige døtre en gang i 1340-årene, er det etter 1350 fullstendig taust i kildene om eventuelle etterkommere av Ivar Ogmundsson. Alt tyder derfor på at hans gren av ætten døde ut med ham eller hans døtre og at hans arving i såfall var brorsønnen hr. Ogmund Finnsson.

Nå er også Per Otto Asak kommet på banen i denne tråden, som det synes, for å sekundere Redalen. Med andre ord, et eksempel på at den lamme støtter den halte. Såvidt jeg kan se, har Asak aldri kommet med noen konstruktive bidrag på dette forum, og Redalen synes, tross stor selvtillit og en flom av ord, å mangle forutsetninger for å bidra med noe som helst innen norsk middelaldergenealogi, noe som kommer tydelig fram i den langtrukne debatten med Lars Løberg. For Asaks vedkommennde virker det som om hans metodologiske kanon er basert på magefølelse, og Redalens metode kan ikke karakteriseres som annet enn vill og uhemmet navnekombinatorikk. Det siste underbygges godt ved en gjennomlesning av hans 2 artikler om middelaldergenealogi i Gjallarhorn, av Darrud med rette karakterisert som makkverk. I den ene av disse artiklene dikter Redalen sågar opp en middelalderætt Hvit som aldri har eksistert, vel fordi han ikke skjønner at "hvit" eller "hvite" ikke er noe annet enn et (hyppig forekommende) tilnavn i middelalderen. Som kjent eksisterte slektsnavn, med et fåtall unntak, den gang ikke. I det hele tatt er Redalens artikler av en slik art og så fulle av feil og misforståelser at de ikke kan tas på alvor.
Forøvrig har jeg merket meg at Asak i en annen tråd har truet med å trekke seg fra dette forum. Det kunne kanskje være en fordel, både for ham og forumet?

Jeg kan i hovedsak gi Løberg min fulle tilslutning i denne debatten. Hans karakteristikk av Redalens genealogiske krumspring er vel kanskje noe krass, men absolutt ikke ufortjent. Jeg kjøper også Løbergs teori om Tore Køgers avstamning og slektsskap med hr. Ogmund Finnsson. Når Tore Køger arvet ham, var det som sønn av hr. Ogmunds brødrung, den frillefødte Uspak. Dermed står Tore Køger som Løberg uttrykkelig sier, i 9. arvs 1. kategori, 2. ledd (frillefødt far). Bemerk arvetallets resiprositet; arving og arvelater kan bytte plass! Havtoresønnenes notoriske slektskap til hr. Ogmund må dermed ha vært fjernere. Jeg anser det som helt uproblematisk å anta, liksom Henning Sollied, at de var søskenbarn til fru Gudrun Sæbjørnsdatter, Ogmunds mor. Fru Gudruns mor fru Ragnhild Jonsdatter er følgelig samfedre søster til hr. Havtore Jonsson og havtoresønnene Jon og Sigurd havner dermed i 9. arvs 2. kategori, 1. ledd (kvinneleggen) og kommer i mål et hestehode bak Tore Uspaksson Køger. Jeg antar at Lars vil fremme en alternativ teori, men jeg kan argumentere bedre for Sollieds teori enn det Sollied selv gjorde. Dessuten må den teori som har færrest aksiomer, ansees som bedre (Occams barberkniv!). Jeg akter imidlertid å drøfte dette nærmere i en annen sammenheng.

Geirr I. Leistad

Til AG og andre som misforsto!

Alt det som står i vanlig skrift er utdrag av Redalens lange innlegg, som kan angå Sudreimsætta!
Brukte derfor ikke anførselstegn.
Bare det som står i fet skrift er mitt! Håper det er oppklart.

Leistad ungår heller ikke å komme med tull. Makan til drittprat (om lamme og halte deltakere). men i virkeligheten er jo Leistad mer enig med Torgrim Redalen angående Jon Ivarson Rauds avstamming. I alle fall er jeg uenig med både Redalen, Sollied og Leistad om avstammingen til Jon Ivarson Raud. Jeg er mer enig med Horgen, Ugulen og Løberg. Men i samtale med Horgen er det mer som må avklares. Jobber med saken, og det er Are klar over.

Til leistad: Det er tråden Ivar av Skedjuhof jeg er ferdig med. Jeg har ikke sast noe annet.

mvh.POA

Geirr Leistad har i sitt siste innlegg valgt å legge seg på Lars Løberg sine vurderinger av hvordan Tore Køgr er skyldt Ogmund Finnson. Jeg må faktisk spørre om hvor Leistad/Løberg har sine referanser fra? Når jeg slår opp Absalon Taranger: Magnus Lagabøters Landslov, 1962, avsnitt V, kapittel 7, 9. arvetall, sier denne: ”Den niende arv. Det er den 9de arv, at en mand tar arv etter sit brødrungsbarn, kommet av samfædre, medmindre en nærmere slektning findes; ti i denne arv tar den nærmeste. Dernæst tar jevnskyldt, kommet av søsken og der tages før i karleggen end i kvindeleggen. Men om de ikke er til, da tar en mand arv efter sit systrungsbarn”.

Altså, en mann tar arv etter sitt brorbarn. Leistad/Løberg snur alt på hode, det er ikke Ogmund som arver sin onkel, det er omvendt, og da kommer 4. arvetall til anvendelse, som omhandler arv til samfedrende farbror. Både Havtorsønnene så vel som Tore Køgr hadde døde slektninger i linjen. Jeg stoler ikke på Leistad/Løbergs vurderinger med mindre det kan vises til andre forklaringer av Landslovens arvetall. Jeg vet det er nytteløst å få disse herrene til å mene noe annet. Det jeg stoler på er at redaksjonen i NST er sitt ansvar bevisst og lar alternative meninger komme på trykk. Jeg forventer ikke at jeg og Lars Løberg blir enige i hvordan vi ser på de hypoteser som er omdebattert. Jeg laget en artikkel som er sendt redaksjonen i NST til vurdering. Mine vurderinger ligger i manuskriptet og jeg hadde tenkt å avvente redaksjonenes endelige avgjørelse. Men nå når Geirr Leistad kommer med sine synspunkter er det at jeg nok en gang må gjenta mine standpunkter.

Innledningsvis mener Leistad det er en gåte at Kirkeby har antydet at Ivar Ogmundson kan ha etterkommere i Grenland og utover. Leistad må vel ha notert seg at NST er full av artikler som fremme hypoteser om slektskap, så det er vel ikke så gåtefullt. Leistads påstand om at ”Alt tyder derfor på at hans gren av ætten døde ut med ham” må han forklare nærmere. Det finnes gode indikasjoner på at det gjør det, indikasjoner som er like sterke, om ikke sterkere en mye av det som i dag anerkjennes som aksepterte hypoteser.

Dernest får Per Otto Asak gjennomgå fordi han ikke harselerer med det jeg fremmer av meninger, og blir selv harselert med av Leistad i beste tradisjon av slektsforskere som på den måten demonstrerer at de ikke behersker hypoteseprosessene, men gjør bruk av sin posisjon og standing for å dupere de som stiller kinkige spørsmål. Respektløst er det. Det jeg erfarer med Asak er at han arbeider etter prinsippene, og ønsker å finne fram til hva som er grunnlaget for enhver vurdering. Det er tilstrekkelig for min del å fortelle hva jeg legger vekt på. Utskjelling av andres meninger er et tegn på usikkerhet. En fullstendig gjennomgang av mine artikler i Gjallarhorn er heller ikke fremmet av Leistad, men en kortfattet, ufullstendig konklusjon som bare kan bety at Leistad ikke liker mine konklusjoner. Hvor feilene er, sier han ikke noe om. Det er blitt en tradisjon å komme med påstander, uten underbygging.

Torgrim Redalen

Jeg hadde egentlig ikke tenkt å forfølge denne tråden videre. Men i betraktning av deres siste innlegg og med referanse til middelaldergenealogien, kan det vel være hipp som happ hvilke av herrene Asak og Redalen som er den halte eller lamme. De har i hvertfall klart å overbevise meg om at de hverken har forutsetninger for å bidra til norsk middelaldergenealogi eller har noe som helst å gjøre der.
Jeg bemerker at Asak i tillgg til magefølelsen nå også har anammet navnekombinatorikken som metode.
I Redalens siste innlegg kommer det dessuten tydelig fram hvorfor det bærer så galt av sted med hans genealogiske forskning. Han forstår hverken de norrøne slektsskapsbegrepene eller Landslovens arvetall, selv om han benytter Tarangers utmerkede oversettelse.

Geirr I. Leistad

Leistad forsøker å unngå spørsmålet, hva har han benyttet som referanse i sin forklaring om arvetallet? Det stemmer ikke med Taranger det han forfekter! Det virker på meg som han i ly av sin egen utilstrekkelighet skjeller han ut sine opponenter.

Torgrim Redalen

Det er uklart for meg hva Redalen sikter til med dette. Jeg har med utgangspunkt i Løbergs meget plausible teori gjort rede for hvordan Tore Uspaksson Køger fikk arven etter hr. Ogmund Finnsson. Arvegangen viser også at hr. Ogmund ved sin død ikke hadde nærmere arveberettigede slektninger i live. Taranger har forøvrig aldri skrevet noe om dette arvefallet. Det er heller Redalen som bør redegjøre for hva som eventuelt er galt.

Mitt inntrykk er fortsatt at Redalen ikke forstår eller behersker Landslovens arverett. Og hva min utilstrekkelighet skulle være grunnet på, er mer enn uklart. Forøvrig er ikke påvisning av feil eller misforståelser i en debatt ensbetydende med utskjelling. Min karakteristkk av Redalen og forsåvidt også Asak referer ene og alene til deres genealogiske bestrebelser, ikke personene som sådan. Innen vitenskap og forskning teller alene det som blir sagt, ikke hvem som sier det.

Geirr I. Leistad

Det var det jeg trodde, Leistad er på tilbaketog og innrømmer at han har tatt utgangspunkt i Løbergs teori uten å sjekke teksten hos Taranger, som jeg gjenga ordrett. Jeg vil tro at alle lesere av denne tråden forstår Tarangers tekst, og kan selv bedømme hva 9. arvetall inneholder av slektskap med arvelater. Da er det Løberg som skylder meg en referanse til den teksten han refererer til. Mest sannsynlig er det hele bare oppspinn for å tilpasse terrenget etter sitt eget kart.

Leistad: Hva er det jeg ikke forstår? igjen kommer det påstander uten grunnlag, bare skitkasting. Du gav inntrykk av hva 9. arvetall inneholder av ordlyd, uten å fortelle noe om hvor du hentet dette fra, det er ikke noe annet enn mangelfull kritikk. Således har du ikke påvist hverken feil eller mangler.

Torgrim Redalen

Jeg har allerede påpekt at Redalen legger til grunn en arvegangsforståelse som først kom inn i norsk lovverk i 1854, han bommer altså med nærmere 500 år på det som har med den nødvendige tolkningen av arvetallet i Landslova å gjøre.

Før du fortsetter din kjepphøye tone her, er det kanskje greit om du undersøker hva begrepene brødrung og jevnskyldt egentlig innebærer. Skulle Tore Køgr vært i 4- arv ved Ogmund Finnssons død, måtte han jo nødvendigvis vært hans brorbarn - og det er det vel ingen som tror at han var?

Jeg har aldri henvist til lovverket av 1854, men vist til hva som kan dokumenteres skjedde. Kan Løberg være vennlig å vise til den referansen han øyensynlig har sett?

Det er nok vanskelig for Løberg å akseptere at Tore Køgr arvet gjennom sin farfar, det har jeg antatt som et resultat av de beslutninger som ble fattet på 1400-tallet. Tore Køgr arvet Ogmund Finnson selv om det var døde generasjoner i denne sidegreina. Ogmund hadde en farbror, det er der innslaget er, ikke noe annet sted. Det er Løbergs egne vurderinger jeg legger til grunn for denne antakelsen.

Torgrim Redalen

Og farbroren ville vært i 4. de arv. Men arv kunne ikke gå på den måten i Norge før etter 1854.

Hvordan kan jeg være på tilbaketog fra en posisjon jeg aldri har inntatt? Jeg har allerede gjort rede for mitt standpunkt til Løbergs teori om slektsskapet mellom Tore Køger og hr.Ogmund Finnsson og arvegangen etter hr. Ogmund. Skulle Redalen ha en annen oppfatning, får han komme med den - og da helst på et forståelig norsk, i stedet for sine sedvanlige klossede og uklare formuleringer.

Etter å fulgt Redalen i denne debatten og lest hans artikler i Gjallarhorn, av Ole Bjørn Darrud med rette karakterisert som makkverk, kan jeg ikke annet enn å konkludere:
I norsk middelaldergenealogi har ikke Torgrim Redalen noe å gjøre.

Geirr I. Leistad

Joda, Løberg. Tore Køgr fikk sin arv i 1424. Foreløpig snakker Geirr Leistad for seg selv.

TR

Tore Køgr tok arv som brødrungsbarn av Ogmund Finnsson. Som sådan sto han i 9de arv. Havtoresønnenes forhold til Ogmund Finnsson var enten som barn av søskenbarn eller som tremenninger, og de gikk i begge fall etter brødrungsbarn i arvetallet. Å påstå at Tore Køgr sto i 4de arv da arven etter Ogmund Finnsson fallt, er rent tøv.

Ovenfor sier Torgrim Redalen (1. oktober) at Tore køgr tok sin arv i 1424, og tidligere samme dag at han arvet gjennom sin farfar. Men så hevder Redalen (29. september) at det skal være snakk om 9. arv.

Jeg forsøker å forstå hvorfor Redalens syn avviker fra Lars Løbergs utredning i 2006, gjentatt flere ganger i debatten. Er det fordi Redalen forutsetter mellomliggende arveganger som kanskje ikke har funnet sted? Redalens utsagn om at noen har arvet gjennom sin farfar kan jo tyde på akkurat det. Kort spurt: Hvem er det som er henholdsvis arvelater og arvtaker på det tidspunkt det hevdes 9. arv, og på hvilket tidspunktet er arven falt?

Mvh Are

Til Are Gustavsen.

Beklager at jeg har vært utydelig. Det var ett forsøk på å forstå Løberg at jeg filosoferte over 9. arv. Iflg Taranger er 9 arv "at en mand tar arv etter sit brødrungsbarn". I dette tilfelle ville Tore Køger, etter Løbergs forståelse, ta arv etter sitt brorbarn (nevø). Dette blir jo helt feil om en snakker om arv etter Ogmund Finnson.
Jeg står på at Tore Køgr ved sin arv av Hestbø-gods fikk sin arv gjennom sin farfar. Løberg har selv i sin artikkel av 2006 redegjort for hvem denne farfaren var. Det er jeg enig i var slik. Og da er det helt klart for meg at Torstein Ogmundson er farbror til Ogmund. Således er det 4. arvetall som er innslaget her. Det er etter mitt syn udiskutabelt. Jeg forutsetter at mellomliggende arveganger ikke har funnet sted. Grunnlaget for å hevde det ligger i at det var Tore Køgr som krevde sin arv. Og som jeg har gjentatt flere ganger, både Havtorsønnene og Tore Køgr hadde døde generasjoner tilbake til felles stamfar. Regelen om å ikke tildele arv gjennom døde generasjoner ble ikke tatt til følge i denne saken. Grunnlaget for å hevde dette ligger i de faktiske hendelsene. Det er dokumenter ved de brev som er redegjort for av Løberg selv. Håper dette var oppklarende.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Tore Køgr fikk vel arven i 1423, DN II 675 av 12. juli 1423.

tr

Igjen har moderator Gustavsen klart å lokke Torgrim Redalen så langt ut på tynnisen at den slår sprekker over alt rundt ham og under ham. For det han kommer med her er på ingen måte oppklarende, det er snarere snakk om det stikk motsatte.

For det første: Jeg har aldri hevdet at Tore Køgr om han var i 9de arv ved Ogmund Finnssons død måtte ta arv etter sitt brorbarn (nevø). Et slikt slektskapsforhold har ingenting i 9de arv å gjøre. Men Redalen har tydeligvis ennå ikke oppdaget at brødrungs barn slett ikke er brorbarn, men noe helt annet. Tore Køgr var Ogmund Finnssons brødrungs barn, og det var som sådann han til slutt ble tilkjent arven etter Ogmund Finnsson. Som sagt - dette har ingenting med nevø å gjøre.

Dernest står Redalen fortsatt på at Tore Køgr fikk sin arv av Hestbø-gods gjennom sin farfar. Denne grove feilslutningen gjør han fordi han bruker det han kan om dagens arvegangstenkning projisert tilbake på norsk middelalder. Her mangler Redalen rett og slett basale kunnskaper om norsk lovgivning i middelalderen. Parentelsystemet, som Redalen her vil legge til grunn, kom først inn som bærende element i norsk arvelovgivning i 1854. I middelalderen var arvelovgivningen basert på gradualsystemet, en vesensforskjellig grunntanke bak fordelingen av arv. Uten å kjenne denne grunnleggende forskjellen, blir Redalens henvisninger til og forsøk på å tolke Tarangers oversettelse av Landsloven sjølsagt helt feil. For å belyse hvor feil det bærer av sted for ham, er det nok å stille ham det grunnleggende spørsmålet: dersom arven gikk via farfaren til Tore Køgr, hvordan kan det da i det hele tatt finnes brødrungs barn slik disse er beskrevet i 9de arv som ikke samtidig er oldebarn av arvelaters besteforeldre og følgelig samtidig står i 4de arv? Tror Redalen virkelig at lovgiverne i middelalderen laget paragrafer det aldri ville være bruk for?

Så får vi til sist høre at regelen om ikke å tildele arv gjennom dødegenerasjoner ikke ble tatt til følge i denne saken og at grunnlaget for å hevde dette ligger i de faktiske hendelsene. Vi får sogar høre at et slikt avvik fra gjengs arvelovstankegang er dokumentert ved brev. Slike brev finnes sjølsagt ikke - av den enkle grunn at det ikke ble gjort noe avvik fra den gjengse arvelovstankegangen i dette tilfellet. Tore Køgr ble tilkjent arven fordi han ved arvefallet etter Ogmund Finnsson var den nærmest beslektede i henhold til gradualprinsippet. Han sto på toppen av 9de arv, mens Havtoresønnene enten sto lengre ned i 9de arv eller i 10de arv. Det er dette de bevarte diplomene viser, ikke det tøvet Redalen prøver å dytte i oss.

Det er forstemmende å se en slik kunnskapsløshet som det Redalen her viser.

Det er helt greit at Are Gustavsen stiller meg kontrollspørsmål. Men så påstår Løberg at Are Gustavsen igjen har ”fått meg ut på glattisen”. Jeg ville vel foretrekke at Are Gustavsen selv erkjenner dette, slik at jeg har det fra hans eget bord, både dette tilfelle og de påståtte tidligere tilfeller.

Jeg tror det heller er slik at Løberg griper etter ethvert halmstrå som kan støtte hans hypoteser, kildeoppfatning og begrepsforståelse. For å begynne med begrepet ”brødrung”. Ordet i seg selv mener jeg er selvforklarende, men jeg vil trekke inn en objektiv kilde på forklaring av ordet. Aschehoug og Gyldendals Store Norske Leksikon (AG) sier at dette ordet er å forstå søskenbarn på mannssiden. I Arveloven står det i 9. arvetall ”en mand tar arv etter sit brødrungsbarn”. Så sier Løberg i sitt siste innlegg: ”Tore Køgr var Ogmund Finnssons brødrungs barn, og det var som sådann han til slutt ble tilkjent arven etter Ogmund Finnsson. Som sagt - dette har ingenting med nevø å gjøre”. Nei, Lars Løberg, det er helt sikker at Tore Køgr ikke var Ogmund Finnsons ”brødrungsbarn” ut fra definisjonen i AG. Du påstår at ”Tore Køgr ble tilkjent arven fordi han ved arvefallet etter Ogmund Finnsson var den nærmest beslektede i henhold til gradualprinsippet. Han sto på toppen av 9de arv,”. Hva er det Løberg prøver på? Ikke fikk jeg referansen til hans påstand som synes å være en oppramsing fra et dokument. Leistad gjorde et fortvilet forsøk på å støtte med å referere til samme dokument, som trolig ikke finnes. Arveloven peker på i 9. arv hvem en person tar arv etter, her er det en persons brødrungs barn (nevø) som gjelder, eventuelt systrungsbarn. Du benytter et begrep på slektskap som står omtalt i 9. arv. Arveloven peker på konkrete personer, hvem som tar arv. Hverken Havtorsønnene eller Tore Køgr var brødrungsbarn etter norsk lov på 1400-tallet. Løberg skaper forvirring og kaos.

Arveloven inneholder ikke et begrep som dekker slektskapsforholdet mellom Tore Køgr og Ogmund Finnson. Det finnes ikke noe begrep på det tilfelle i det heletatt i norsk spåk. Ogmund og Uspak var søskenbarn, det er det nærmeste vi kommer i begrep. Slektskapet mellom Tore og Ogmund er vi enige om. Som jeg sier i svaret til Are, så er innslaget i denne saken ved 4. arvetall, farbror av Ogmund. Det finnes ikke noe annet alternativ i denne saken. For meg er det en selvfølge at det er her lagmannen har hatt grunnlag for sin avgjørelse. Brevene DN I 640 av 17. januar 1414 fra Helsingborg og DN II 675 av 12. juli 1423 fra Bergen med sine henvisninger er referansene til hva som kan dokumenteres. Som tidligere skrevet, jeg har aldri lagt loven av 1854 til grunn for min oppfatning, men hva som faktisk skjedde. Lagmannen og rådmenn skulle dømme i en sak der Tore Uspak krevde arv etter Ogmund Finnson. Loven bokstav hadde ikke annet å gå ut fra enn slektskapeslinjen mellom de to, og da var forbindelsen i 4. arvetall, farbror. Det fantes ikke noe annet arvetall som de hadde å dømme noe ut fra. Såpass har jeg praktisert i norske domstoler til å skjønne hvor viktig det er å følge lovens bokstav, og jeg tror det ikke var annerledes på 1400-tallet. Regelen om at arv ikke kunne gå gjennom døde personer var viktig der det fantes levende arvinger, de tok alt. Jeg tror det er nyttesløst å ble enig med Løberg om dette. Hver gang kommer han med sine negative personskarakteristikker, det tydeliggjør det at han står svakt i sin forståelse av hypoteser, kildeoppfatning og begrepsforståelse. Det sier meg at jeg er på riktig veg.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen

Mitt inntrykk av Redalens uformåenhet som middelaldergenealog forsterkes for hvert eneste innlegg han kommer med. Det er naturligvis mulig at hans dårlige formuleringsevne kan villede leseren, men hans siste innlegg viser at han hverken forstår de norrøne slektsskapsbetegnelsene eller Landslovens arverett. Skal man ha noe å fare med i norsk middelaldergenealogi, er det en av forutsetningene at man behersker begge deler.

Kort forklart er Landslovens arverett er basert på et bimodalt gradualsystem. Bimodalt, fordi det opereres med 2 modi, nemlig hvorvidt slektskapet mellom arvelater og arving går gjennom samfedre søsken eller sammødre søsken. Den første modus - som jeg kaller modus 1, arv via samfedre søsken, gir potensielle arvtagere et vesentlig fortrinn. Søskenbarn av arvelater via samfedre søsken står således i 6. arv; søskenbarn via sammødre søsken først i 11. arv. Her er det viktig å holde styr på de norrøne slektsskapsbetegnelsene. Brødrunger er barn av brødre, søskenbarn barn av bror og søster og systrunger barn av søstre, og hver av disse havner som kommet av samfedre, i rekkefølge i 6. arvs underkategorier. For hver modus teller dernest slektkskapsgraden som i arverettens gradualsystem er gitt ved å telle antall fødsler mellom arvelater og arvtager. Far og sønn står således i 0. grad ("nulltrinnet" i gradualsystemet), søsken er beslektet i 1. grad, søsken av arvelaters foreldre og barn av arvelaters søsken i 2. grad, arvelaters brødrunger, søskenbarn og systrunger i 3. grad, arvelaters tremenninger i 5. grad og endelig samles firmenninger i 7. grad og 13. arv, hvoretter arveretten er uttømt. Hver arveklasse er delt i kategorier og underkategorier, i utarv hovedsaklig betinget av hvorvidt de er agnater eller menn (karleggen) eller kognater eller kvinner (kvinneleggen). Uansett tar ikke kvinner arv sammen med menn i utarv. Er det flere likeberettigede arvinger innen samme kategori (eventuelt en underkategori) i arveklassene, fordeles arven likt dem i mellom etter bestemte regler, avhengig av det aktuelle slektsskapsforhold. I 4. arvs 1. kategori tar således arvelaters ektefødte samfedre farbror og ektefødte samfedre brorsønn samt ektefødte sammødre bror (NB unntak fra modalregelen!) arv med like arveparter til hver av dem, uansett hvor mange personer det er av dem. Er det fx bare én farbror. men flere brorsønner, tar farbroren arv likt med disse. 2. kategori i denne arveklassen omfatter de samme personer, men kommet av frillefødt far eller mor og tar dernest arv etter samme regel som i 1. kategori. Her kommer et viktig prinsipp i arveretten til syne: Barn av frillefødte foreldre stod i arveretten mye sterkere enn frillebarn: Frillesønn står sist i 6. arv, frilledatter først i 13. arv.

Et viktig poeng i arveretten som kommer godt til uttrykk i fx 4. arv, er arverettens resiprositetsprinsipp: arvelater og arving kan bytte plass! Når farbror arver brorsønn, vil brorsønn resiprokt arve farbror. Dette prisippet er viktig for å forstå arveretten, for i arvetallet er mulige arvefall noenlunde fullstendig utredet bare til og med 6. arv. Derfra og ut, i arveklassene 7 til 13, er ikke alle mulige arvefall angitt, men underforstått. Det er imidlertid mulig å utrede slike unevnte arvefall ved analogi, eksempelvis er 11. arv (modus 2) analog til 6. arv (modus 1), og dermed blir det forholdsvis enkelt å klarlegge samtlige mulige arvefall i 11. arv som dekker arv etter brødrunger, søskenbarn og systrunger kommet henholdsvis av sammødre brødre, søsken eller søstre.

Hva så med 9. arv? Denne arveklassen tar for seg arv etter etter brødrungsbarn, søskenbarns barn og systrungsbarn, alle kommet etter henholdsvis samfedre brødre, søsken eller søstre. Med andre ord dreier det seg om arv etter beslektede i 4. grad og modus 1. Man ser fort at i 9. arv er de fleste mulige arvefall underforstått og må klarlegges ved analogibetraktninger. De tre første kategoriene, hvor mann arver, må derfor følges av ytterligere tre kategorier hvor kvinne tar arv på tilsvarende måte etter barn av sine brødrunger, søskenbarn eller systrunger. Hver av disse kategoriene omfatter underkategorier. For eksempel vil 1. kategoris 1. underkategori gjelde for det tilfelle at den mannlige arvings far er ektefødt, mens i 2. underkategori faller arven til den mann hvis far er uektefødt. Videre skal en merke seg at resiprositetsprinsippet også kommer til anvendelse i denne arveklassen. Når en mann kan arve sitt brødrungsbarn, vil vil en mann kunne arve sin fars brødrung, først om faren var ektefødt, dernest hvis faren var frillefødt.

Kvinner tok i livsarv halv arv med menn. Ellers skal det bemerkes at arv faller umiddelbart ved arvelaters død. Når arvtager kommer i besittelse av arven, er derimot en sak for seg. Det er også likegyldig for arvefallet hvordan arvelater har erhvervet sitt ubeheftede bo, med et viktig unntak for bestemmelsene i Håkon den 5.'s retterbot av 2. mai 1313 (NGL 1, III, nr. 36a) om arveretten til far etter barn som har arvet sin mor og mors arverett etter barn som har arvet sin far. Disse bestemmelsene har antagelig ført til en endring i odelsrettens løsningsbestemmelser. Endringene er ikke kodifisert, men kjent fra rettspraksis. Landsloven, med arvetallet, er utgitt etter handskriftene
i NgL 1, II. Absalons Tarangers utmerkede oversettelse av Landsloven (Magnus Lagabøters landslov, Oslo 1970) er en blott og bar oversettelse og ingen tolkning som visse debattanter på denne tråden later til å tro.

Etter Lars Løbergs enkle og meget plausible teori var Tore Uspaksson Køger sønn av hr. Ogmund Finnssons uektefødte brødrung Uspak (Torgeirsson). Tore Køger står dermed etter resiprositetsprinsippet i 9. arvs 1. kategori,
2. underkategori (frillefødt far!) og tar alene arven etter hr. Ogmund. En hypotetisk dattersøn av Ivar Rova og som overlevde hr. Ogmund, ville ikke kunne komme til arv etter denne, hva enten hans mor var ektefødt eller frillefødt (3. respektive 4. underkategori). Hva så med havtorssønnene Jon og Sigurd som notorisk var hr. Ogmunds frender?
Min teori er at de var søskenbarn til hr. Ogmunds mor fru Gudrun Sæbjørnsdatter hvis mor var fru Ragnhild Jonsdatter, samfedre søster til Jon og Sigurds far hr. Havtore Jonsson. Dermed blir hr. Ogmund Jon og Sigurd Havtorssønners søskenbarns sønn som står i en underkategori 9. arvs 2. kategori, og kan følgelig ikke ta arves av Jon og Sigurd. Jeg er klar over at Lars Løberg har lansert en alternativ teori, hvoretter havtorssønnene Jon og Sigurd kunne være hr. Ogmunds tremenninger. I såfall ville de havne i 10. eller 12. arv. Jeg tror ikke at slektsskapet var så fjernt og mener å kunne argumentere bedre for min teori som opererer med kun kildebelagte personer.

Innlederen Ole Bjørn Darruds utgangspunkt for denne tråden var å sette søkelyset på den helt uholdbare ide om at hr. Ivar Rova skulle ha etterlevende etterslekt. Det finnes overhodet ikke kildemessig grunnlag for en slik teori som vel har sitt utspring i visse lokalhistoriske miljøer. Teorien, som ikke engang kan kalles gal, har spredt seg som ondartet virus på tallrike nettsteder, men hører rettelig hjemme på genealogiens søppelhaug. Men som Max Planck sa det, en teori lar seg sjelden utrydde ved argumenter, kun ved at tilhengerne dør ut.
Mitt eneste positive inntrykk av Redalen er at han vel har stor interesse og lidenskap for genealogi, men dessverre mer enn oppveies disse i og for seg prisverdige egenskaper av manglende forutsetninger og kunnskaper for å kunne bidra med noe som helst av verdi i norsk middelaldergenealogi. Denne harde dom underbygges også i skjerpende retning ved en gjennomlesning av hans forrvirrede artikler i Gjallarhorn. De er av andre og med full rett karakterisert som makkverk og bør slå følge til genealogiens søppelhaug sammen med teorien om Ivar Rovas etterslekt.

Geirr I. Leistad




,

I en debatt som denne får en telle de små seire. Seieren denne gang er at jeg faktisk har klart å få Torgrim Redalen til å slå opp betydningen av ett av de juridiske begrepene fra middelalderlovgivningen som han så langt delvis har misforstått, delvis har feiltolket. Så får lakkmustesten være om Redalen nå forstår det han har slått opp, og om han dermed har lært. Her får vi altså testet om tynnisen han er ute på bærer, eller om den brister og han plumper uti. Dette får vi ta steg for steg,

Redalen har gjennom sitt leksikon funnet at brødrung skal bety søskenbarn på mannssiden. Dette er korrekt, om ikke helt presist – se her Geirr Leistads ovenstående utmerkede redegjørelse for de ulike søskenbarnsbenevnelsene i arvetallet. Så kommer Redalen til at slektskapsforholdet mellom Ogmund Finnsson og Uspak var søskenbarn. Her er det ingen uenighet mellom Redalen, Leistad og meg selv. Leistad og jeg går enda ett hakk lengre. Vi presiserer at Ogmund og Uspak var brødrunger – de var søskenbarn på begges farsside.

Uenigheten oppstår når vi skal definere slektskapet mellom Ogmund Finnsson og Tore Køgr. Her hevder både Leistad og jeg at Tore var Ogmunds brødrungs barn. Redalen, derimot, hevder – sjøl etter å ha slått opp definisjonen av brødrung : ”Nei, Lars Løberg, det er helt sikker at Tore Køgr ikke var Ogmund Finnsons ”brødrungsbarn” ut fra definisjonen i AG.” Mon det?

Nå vet vi at Tore Køgrs far her Uspak. Definerer vi altså først Ogmund Finnsson og Uspak som brødrunger, så er og blir Tore Køgr sønn av Ogmunds brødrung. Erstatter vi så ordet sønn med barn, som han jo også er, blir Tore Køgr barn av brødrung, nor som igjen er det samme som begrepet brødrungs barn som i arvetallet i Landslova finnes (gjett tre ganger) – nettopp i 9de arv.

Og sjøl om dette skulle være rimelig opplagt etter at Redalen har lest seg opp på definisjonen av ordet brødrung, presterer han fortsatt å konkludere med at ”Arveloven peker på i 9. arv hvem en person tar arv etter, her er det en persons brødrungs barn (nevø) som gjelder, eventuelt systrungsbarn.” Han har altså ikke forstått den definisjonen han har lest av hva en brødrung er. Lakkmustesten har han ikke bestått. Isen under ham brast.

Som om ikke dette er bevist en gang i Redalens innlegg, fortsetter han så i neste avsnitt i innlegget sitt: ”Arveloven inneholder ikke et begrep som dekker slektskapsforholdet mellom Tore Køgr og Ogmund Finnson. Det finnes ikke noe begrep på det tilfelle i det heletatt i norsk spåk.” Jo, det gjør faktisk det. Begrepet heter brødrungs barn – noe jeg allerede har påpekt en rekke ganger i debatten, men som altså ikke har gått inn. Det er kanskje snart på tide at det gjør det?

Redalen fortsetter så med sin oppfatning av saken: ”Lagmannen og rådmenn skulle dømme i en sak der Tore Uspak krevde arv etter Ogmund Finnson. Loven bokstav hadde ikke annet å gå ut fra enn slektskapeslinjen mellom de to, og da var forbindelsen i 4. arvetall, farbror. Det fantes ikke noe annet arvetall som de hadde å dømme noe ut fra. Såpass har jeg praktisert i norske domstoler til å skjønne hvor viktig det er å følge lovens bokstav, og jeg tror det ikke var annerledes på 1400-tallet.” Det er ikke vanskelig å gi Redalen rett i at det måtte dømmes etter lovens bokstav. Det har jeg hele tiden hevdet at skjedde. Det er Redalen som har hevdet at regelen om ikke å tildele arv gjennom døde generasjoner ikke ble tatt til følge i denne saken. Det er altså Redalen, ikke jeg, som har prøvd å antyde at lovens bokstav kanskje ikke ble fulgt. Men ble lovens bokstav fulgt, så fantes det ingen farbror arven kunne tildømmes eller som arven kunne gå gjennom. Dette er å legge et fullstendig forfeilet arvelovsprinsipp til grunn. Og da bærer det sjølsagt også fullstendig galt av sted.

Så får vi til sist kronen på verket, Redalens påpekning av at ” Regelen om at arv ikke kunne gå gjennom døde personer var viktig der det fantes levende arvinger, de tok alt.” Nå er det til dette å si at dersom det ikke fantes levende arvinger, ja da tilfalt arven Kronen. Det går altså ikke an å skille mellom arvefall med levende arvinger, som i følge Redalen tok alt, og andre typer arvefall som om arven da kunne gå gjennom døde personer.

Redalen avslutter sitt innlegg med at han føler at han er på riktig veg. Jeg håper for Redalens del at han er det, men da må han først legge av seg det tøvet han har prestert i denne debatten og ta inn over seg hva lovmaterialet og de bevarte dokumentene i saken faktisk sier.

Til Geirr I. Leistad
Dette var jo glimrende av Leistad. Endelig et svar på det jeg etterspør. Nesten 2 sider med hans forklaring på Arveloven. Etter min ringe forståelse, er dette noe jeg kan dukke ned i når spørsmål om arveloven kommer opp. Dette legger fast at Arveloven har sin bokstav, den er å etterfølge. Mens forklaringen/fortolkningen er nødvendig for å øke forståelsen. Flott, Leistad er en klok mann. Det er anvendelsen av loven vi egentlig debatterer. Jeg har noen spørsmål til Leistad som jeg ønsker hans meninger om før jeg gjør en endelig konklusjon fra min side om jeg kan støtte hans forslag:
1.Tørr jeg spørre om dette er Leistad egen forklaring til Arveloven, eller er den hentet fra en annen person. Det er viktig at det vises til opphavsmannen.
2. Strukturen som Leistad beskriver er det forslaget som ligger nærmest det som jeg forfekter. Derfor tar jeg utgangspunkt i dette. Når jeg ser på både Løberg som Leistads forslag til løsning på slektsforbindelsen mellom Ogmund og Havtor-sønnene, observerer jeg at begge forslag har i seg personer som er døde, noe jeg har blitt kritisert for å ha i mitt forslag. De må derfor se på spørsmålet på samme måte som det jeg gjør. Spørsmålet mitt til Leistad er derfor: Hvordan vil du bortforklare dine døde generasjoner i ditt forslag til struktur mellom Ogmund og Havtor-sønnene?
3. Leistad sier at i 9. arvetall i Løbergs hypotese er det lagt inn bruk av ”resiprositetsprinsippet” som etter mitt syn er en nødvendighet for å bringe Havtor-sønnene inn i dette arvetall overhode. Ellers ville de, etter lovteksten slik Leistad viser til, ikke hatt noe der å gjøre. Jeg ser at AG-leksikon definerer ”resiprositet” som gjensidighet, i juridisk sammenheng ”gjensidig testamente”. I de brev som ligger til grunn for arvespørsmålet er det ikke kommet fram at det eksisterte noe gjensidig testamentet mellom Ogmund og Havtor-sønnene. Det ville sikker ha kommet opp i de forhandlingene som ble gjennomført, nedskrevet i brev, DN I 640 av 17. januar 1414 fra Helsingborg. Magnus Beingtsønn hadde ikke noe annet enn et muntlig utsagn fra Ogmund at Havtor-sønnene var hans arvinger. Det kan ikke ha eksistert noe testamente når en slik nær tjener (kapellan) av Katarina ikke viste om noe. Dernest, kan resiprositet aktiveres uten testamente? Vel, om partene var enige om det kan vel det være mulig. I denne saken kommer det fram av samme brev at Tore hevdet sin skyldskap til Ogmund. Ordrett er ordlyden: ”Svarade tha Thor kavgr ok sagde sigh vara hans frøinda”. Etter mitt syn må en gjensidig avtale aktiveres ved testamente. Mitt spørsmål til Leistad er derfor: På hvilket grunnlag er ”gjensidighet” brakt inn som et argument for at skyldskap var i 9. arvetall? Kan det vises til tilfeller der dette på en bedre måte kan demonstrere rettspraksis?
4. Leistad følger de forskere som mener at Ragnhild Jonsdatter var datter av Jon Ivarson Raud. Han er i godt selskap for så vidt. Det disse personene gjør er å snur ryggen til, eller la være å ta på alvor at det i indre Sogn og Valdres på 12- og 1300 tallet var et geopolitisk miljø, med Skule Bårdson som den mest framtredende i sin tid. Og før enn Sudrheim på Romerike ble løftet inn i samme krets. Jon Brynjulvson bør også nevnes i denne sammenheng. Sannsynligvis etterkommere av Bård Guttormson han også. Jeg har i mitt manuskript trukket inn folkene som bodde på Kvåle i Sogndal som en viktig familie å forstå strukturen til, og hvilke forbindelse de hadde til viktige slekter i regionen, som for eksempel Bjarkøy/Giske. Dette har avdekket en forståelse av hvordan Ogmund Finnson gjennom sin mødrene ætt fikk godset Talgje og Idse. Derfor er mitt spørsmål til Leistad: Hvordan forklarer du arvegangen av godset Talgje og Idse ned til Ogmund Finnson?

Vennlig Hilsen

Torgrim Redalen

Det ser ut til at Torgrim Redalen endelig etter 8 måneder med til dels nådeløs krangling er i ferd med å ta inn over seg at hans forståelse av arveloven i middelalderen har vært grunnleggende feil. I hvert fall er han nå villig til å gå i tenkeboksen før han trekker sine endelige konklusjoner om arvegangen her. Det er et godt tegn. Han stiller samtidig flere oppfølgingsspørsmål til Geirr I. Leistad etter dennes redegjørelse for arvelovens prinsipper. Disse spørsmålene overlater jeg til Geirr å besvare. Men i og med at Redalen på ett punkt også trekker meg inn i problemstillingen, skal jeg nokså kortfattet søke å redegjøre for akkurat den biten av arvegangsforståelsen.

Redalen har flere ganger poengtert at arven har måttet gå via Ogmunds avdøde onkel for så å gå til dennes barnebarn. En slik arvegang ville være helt utenkelig etter middelalderens rettsprinsipp på området. Den er derimot ikke helt ueffen etter dagens hovedprinsipp for arvelovgivningen. Parentelprinsippet kom inn som bærende element i norsk arvelovgivning i 1854. Forskjellen mellom det forutgående gradualprinsippet og parentelprinsippet kan enkelt belyses ved et slektskapsforhold som Redalen tydelig har lagt sin elsk på i denne debatten – onkel og nevø, eller her farbror kontra brorsønn – noe vi nå forhåpentligvis kan enes om at er noe helt annet enn brødrungs barn.

Etter parentelsystemet vil en arvelater uten livsarvinger, men som etterlater seg henholdsvis en farbror og en brorsønn, få arven fordelt til annen arvegangsklasse som består av arvelaters foreldre, søsken og så deres barn uten begrensninger nedad. Tredje arvegangsklasse består av arvelaters besteforeldre, disses barn og barnebarn. Her ser vi altså at brorsønn kommer i annen arvegangsklasse mens farbror først kommer i tredje arvegangsklasse. Med bare en brorsønn og en farbror etter seg, vil altså hele arven gå udelt til brorsønnen. Slik var det ikke i middelalderen.

Gradualprinsippet bygger på grader av avstand i slektskap justert for de modi Geirr så elegant gjør rede for. Dette innebærer at etter gradualsystem er det ingen avstandsforskjell fra arvelater til brorsønn og til farbror. Disse vil derfor dele arven likt mellom seg – et vesensforskjellig resultat fra tilsvarende arvefordeling etter parentelprinsippet. Men heri ligger også forklaringen på den resiprositetstankegangen Redalen savner belegg for. Resiprositet her er altså gjensidighet i grader av avstand, og det har ingenting med testament å gjøre. Prinsippet er bærende for hele gradualprinsippet, og sjøl om hver enkelt potensiell arvegruppe ikke er definert enkeltvis i hver arv i arvetallet så er de inndekket i ord som jevnskyldt og i basalformuleringen ”saaledes som foran utgrenes” i arvetallet i 13de arv. Det er altså ingen tvil om at brødrungs barn i 9de arv også dekker det motsatte slektskapsforholdet, altså fars brødrung – helt analogt med at brorsønn og farbror deler likt.

Det er samtidig slektskapsforholdet mellom arvelater og gjenlevende slektning som alene bestemmer plassen i arvetallet, de døde har ingen rolle annet enn som allerede døde slektninger, døde slektninger som ikke tar arv eller fører arv til andre.

Men med dette må det også være klinkende klart at Ivar rova ikke kan ha hatt barnebarn i live da arven etter Ogmund Finnsson falt. Kan vi enes om det, er Darruds spørsmål også endelig besvart – og denne tråden kan avsluttes.

Når Redalen spør, skal jeg da sannelig prøve å svare. Jeg tar det punktvis.

1. Det må skjelnes mellom lovtolkningen og lovanvendelsen. Den første var en sak for lagmannen, men også for kongedømmets lovkyndige tjenere. Lovanvendelsen er kasuistisk og kommer først og framst til uttrykk i de dommer og rettsavgjørelser vi har bevart, hovedsaklig i dombrevene og eventuelt i vitnemål om orskurder, slik de foreligger i de bevarte diplomer. I tillegg har vi endel avskrifter i 1500-talls samlinger av lover og rettsavgjørelser. Endelig er dombøker og lagtingsprotokoller fra 1500-tallet en viktig kilde til lovanvendelsen og rettsavgjørelser, herunder også i arvesaker.

2. Analysen og tolkningen av arvetallet i Landsloven er min egen. Jeg kjenner ikke til at andre har innlatt seg på dette (men se Spangens artikkel: "Genealogi og arverettsregler" i NST 12, s. 341-51). Jeg kan forøvrig berolige Redalen med at min veiviser til den eldre rettshistorien var en av våre aller lærdeste middelalderhistorikere.

3. Når det gjelder slektsforbindelsen mellom Ogmund Finnsson på den ene side og havtorsønnene og Tore Køger på den annen side, er vel Lars Løberg og jeg enig i det vesentligste. En eventuell detaljuenighet mellom Lars og meg vedrørende Ogmunds slektsskap med havtorsønnene er uten betydning i forhold til det faktum at vi vet at det var Tore Køger som arvet Ogmund Finnsson. Jeg er ikke helt på det rene med hvorvidt Redalen er enig med oss på dette punktet. Forøvrig er det vel uomgjengelig at vi i middelaldergenealogien stort sett befatter oss med avdøde.
Det er ellers også trivielt at at personer som arves, er avgått ved døden, og at arvingers slektskap til arvelater svært ofte går gjennom avdøde personer. Det er arvelaters etterlevende nærmest beslektede som kommer til arv, og de som ikke lengre er blandt de levendes tall, spiller ikke noen rolle for arvefallets juridiske realiteter, med mindre de skal ansees å være en nødvendig forutsetning for at noen i det hele tatt skal arve. Forøvrig merk at representasjonsrett med et eneste unntak (sønnesønn som arver farfar via sin avdøde far) er ukjent i Landslovens arverett.

4. Det ser ut til at Redalen ikke har forstått begrepet "resiprositet" som i denne sammenheng er benyttet rent analytisk. Helt enkelt betyr det at man innen samme arveklasse kan bytte om arvelater og arving. Det kan fx uttrykkes ved at om jeg er min brors arving, kan min bror også bli min - avhengig av hvem av oss som ryker først og at vi ikke har livsarvinger. Ved arvefall i opp- og nedstigende linjer (ulike antall ledd mellom arving og arvelaters felles stamfar), dvs. kan det fortone seg noe mer komplisert, men er gitt i klartekst i 4. arv, hvor fx brorsønn kan arve farbror og omvendt. Anvendt på 9. arv (slektsskap i 4. grad), kan det eksemplifiseres ved at om en mann arver sitt brødrungsbarn, slik det uttrykkelig er sagt i teksten, så kan en mann underforstått arve en brødrung av en av foreldrene. Jf. teksten som sier "at i denne arv tar den nærmeste" (Tarangers oversettelse). - Dette er da også den tolkningen som gir Tore Køger arven etter Ogmund Finnsson. Redalen roter det grundig til når han helt irrelevant å komme trekkende med testamenter og testatarv i denne forbindelse, øyensynlig fordi han feilaktig tror at resiprositet skulle innebære noe avtalerettslig.

5. Ragnhild Jonsdatters opphav akter jeg å drøfte nærmere i annen forbindelse. Men ellers kommer Redalen under pkt. 4 i sitt siste innlegg inn på en rekke forhold og med synsmåter som jeg ikke ser noen grunn til å ta opp her. De er da også noe irrelevante for denne trådens emne, men jeg foreslår at Redalen heller tar opp det som ligger ham på hjertet i en gjennomarbeidet artikkel som kan egne seg for publisering i NST. Det er dog med en viss forundring jeg leser at Redalen har lokalisert et "geopolitisk" miljø på 1200-tallet til Indre Sogn og Valdres. Jeg har sant og si visse vansker med å se for meg noe som helst geopolitisk ved disse områdene, og det spørs om ikke Redalen misforstår hva "geopolitisk" egentlig betyr. - Det faktum at hr. Ogmund Finnsson satt med Talgje, må skyldes at garden kom ham til arv fra en av hans forfedre, trolig via enten faren Finn eller farbroren Ivar Rova. Personlig holder jeg på hypotesen om at Talgje kom til Hestbø-mennene som arv etter Cecilia Isaksdatter til Talgje via ogmundsønnene Finn og Ivars formentlige mor Eyvor Gautesdatter, som i såfall må ha vært datter av baronen Gaute Erlingsson i Talgje og hans unavngitte ektefelle som sannsynligvis var datter av kongsdatteren Cecilia Håkonsdatter og Gregorius Andresson til Stårheim. Gautes sønnedatter Cecilia Isaksdatter blir i såfall søskenbarn til Finn og Ivar Ogmundssønner. Hypotesen fortjener i hvertfall en nærmere drøfting.

Før jeg avslutter, vil jeg bemerke at Redalens frikostige omgang med begrepet "struktur" ikke hører hjemme i den historiske genealogi. Intensjonen er vel å skape et inntrykk av vitenskapelighet, men vi greier oss lenge med å benytte uttrykk som slekt, ætt, slektsforbindelser og slektsnettverk; det siste begrepet er særlig gangbart ved drøfting av bilaterale slektsforhold. Strukturer er gjerne dannet av nettverk av forskjellig art, og begrepet slektsskapstrukturer (engelsk: kinship structures) hører rettelig hjemme i sosialantropologi, historisk sosiologi eller samfunnsteori. Jeg må også nevne at habilitetsspørsmål på ingen måte er ukjent i datidens rettspleie.

Jeg har nå gjort mitt på denne altfor vidløftige og temmelig sprikende tråden og ser ingen grunn til å fortsette debatten. Jeg nærer dog et lite håp om at noen av mine innlegg kan ha vært nytte for enkelte av debattantene.

Vale og mvh., Geirr I. Leistad

Til Geirr Leistads innlegg:

1. Dette kan bifalles.
2. Tas til etterretning.
3. Det synes som om Leistad, Løberg og Redalen er enige om at: ”at arvingers slektskap til arvelater svært ofte går gjennom avdøde personer”.
4. Jeg har forstått at det kan gjøres gjensidig arv når arvelater og arvtager ikke har livsarvinger, slik Leistad skriver. I tilfelle Hestbø-arven fantes det flust av arvinger på begge sider, spesielt på Suderheim-siden. Slik sett kan det ikke gjøres gjensidig skifte i dette tilfelle. Hva om Havtor-sønnene hadde dødd først. Det skulle blitt spetakkel. Følgelig er ikke grunnlaget for gjensidig skifte tilstede.
5. Mitt forslag til artikkel i NST er benevnt ”Ragnhild Jonsdatters aner”. Jeg har sett det som nødvendig å se på hennes aner med nye øyne, og å ta med alle de indikasjoner som bør gjøres gjeldene, som grunnlag for den konklusjon jeg gjør. Dette for å få et best mulig grunnlag i forståelsen av Hestbø- brødrenes aner, og eiendomsbesittelse i sin tid. Artikkelen er sendt inn, jeg har besvart 1. runde med oppklarende spørsmål fra redaksjonen side og komplettert. Om artikkelen vil komme gjennom nåløyet gjenstår å se. For min del kan denne tråden gjerne avsluttes. Debatten har vært grundig, og opplysende for min del. Nå gjelder det å omsette dette på beste måte.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen.

Mange takk for mye engasjement og gode innspill!

Min hensikt har vært å sette slekts relasjoner til Lindheims-folket i Grenland på 1300 tallet under debatt. Mitt utgangspunkt var primærkildene og forståelsen av lovgivning/lovanvendelse på den ene siden og de ideologisk ønskede relasjoner fra -30 årene, med senere bygdebøker som haleheng, på den andre siden.

Jeg fant ingen troverdig sammenheng mellom det bygdebøkene publiserte i denne sammenheng og primærkildene/lovanvendelsen. Debatten har forsterket dette inntrykket. Og vi har fått en grundig gjennomgang av Landslovens arverettsregler og praksis i denne siste tråden.

Som svar på trådens spørsmål: Ivar Rovas datter var hverken gift med Torleiv Saksabjørnson på Lindheim eller Veterlide på Nes eller hadde barn med noen av disse. Det er ikke sannsynliggjort noen slektsbånd mellom den senere sysselmann i Skienssysla Bjørn Torleivson på Bjørntveit i Solum og Torleiv Saksabjørnson på Lindheim eller mellom Ivar Rova og Bjørn Torleivson.

Beste hilsen
Ole Bjørn

Er det slik å forstå at Redalen altså endelig har offentlig gitt opp å hevde en forbindelse mellom Ivar Rova og Lindheim-folket?

Mvh Are

Nei, jeg har på ingen måte "gitt opp". Som Are sikker vet, da han selv er en del av redaksjonen i NST, har jeg sendt inn et forslag til artikkel til NST. Denne regner jeg med at du lest og har hatt meninger om den. I denne artikkelen har jeg gjentatt de hypoteser som har vært omdiskutert. Jeg avventer egentlig redaksjonens endelige avgjørelse om de vil trykke denne eller ikke. Den er sist oppdatert med de argumenter jeg sist gjorde kjent i mitt svar til Leistad 16. oktober. Vi har øyensynlig en uenighet på gang om anene til Ragnhild Jonsdatter, ellers er jeg og Leistad stort sett på linje. Jeg fikk fra redaksjonen en irettesettelse på at jeg la inn mitt første manuskript i dette forum. Og fikk vite at det ville gå på velvilligheten løs om jeg gjentok dette, se mail fra Johan Setsaas. Derfor avventer jeg.

Etter det grunnlag jeg har tatt i denne saken, med henvisning til Adelsprosjektets prosessdokument, og anvendelse av det, samt de argumenter som jeg har ført, er jeg overbevist om at Løberg ikke har grunnlag for sine omdebatterte påstander. Jeg regner med at Lars Løberg vil forsvare sitt til siste blodsdråpe, og at han får støtte fra Ola Bjørn Darrud. Sistnevnte har ikke ført noe grunnlag for sine påstander, annet enn at jeg må forstå han støtter seg på Løberg.

Mvh,

Torgrim Redalen

Jeg forstår meg tydeligvis ikke på hva som foregår oppe i Torgrim Redalens hode. Og jeg hadde heller ikke tenkt å bekymre meg mer over det, men jeg kan bare ikke la Redalens siste innlegg få stå som avslutning på denne tråden. Til det snur innlegget alt for mye på hodet i forhold til de faktiske forhold.

Redalen er overbevist om at jeg ikke har grunnlag for mitt initiale standpunkt i denne debatten, altså at Ivar rova ikke kan ha barnebarn i live ved Ogmund Finnsons død. Hans overbevisning kan jeg sjølsagt ikke utfordre, men påstanden er rett og slett urimelig fra Redalens side. Jeg presenterer i Hestbøartikkelen min alt kjent kildemateriale om avegangen etter Ogmund Finnsson, og det er ikke i det materialet ett eneste belegg for at Ivar rova skal ha barnebarn i live etter svartedauden. Hadde Bjørn Torleivsson vært Ivarrovas barnebarn, ville den framsatte påstanden i DN I nr 640 vært i strid med arvetallet i Landslova, og at en sysselmann skulle latt en slik arv gå fra seg, er utenkelig. Det er altså kildebelegg for påstanden min, mens det ikke finnes ett eneste kildebelegg for Bjørn Torleivssons opphav.

Det er Redalen, som hevder slektskapet, som også plikter å sannsynliggjøre sin hypotese. Det evner han naturlignok ikke å gjøre all den stund kildene tier. Det Redalen driver med her, har ikke det minste med genealogi å gjøre.

Mitt siste innlegg var et svar til Are Gustavsen på hans spørsmål om jeg fremdeles ville hevde en forbindelse mellom Ivar Rova og Lindheim-folket. Jeg svarte at det gjør jeg, min artikkel er fremdeles aktuell, som et kritikk av Løbergs artikkel. Mitt svar til Are var like mye et svar til han som medredaktør av NST. Jeg vil si meg enig med Setsaas i at kommunikasjon med redaksjonen ikke bør foregå i dette forum.

Mvh,
Torgrim Redalen