NSF-forum

Claus Krag indikerer at så vel Harald Grenske som hans indikerte forfedre ikke er historiske personer, når han siterer Halvdan Koht.
http://snl.no/.nbl_biografi/Harald_Grenske/utdypning
«Harald Grenskes betydning for norsk historie “ene og alene ligger i den kjendsgjerning at han var Olav den helliges far”. Ingen samtidige kilder opplyser noe om Harald, og sagaene skriver bare om ham i forbindelse med Olavs historie. Koht konkluderte også med at “det blir tvilsomt om vi tør tro et ord av saga-beretningerne om Harald”. Disse beretningene dreier seg i det vesentlige om Haralds forhold til Sigrid Storråde. Hun er en yndet sagnskikkelse også i forbindelse med Olav Tryggvasons saga, og flere historikere har trukket i tvil at hun overhodet har levd.»

Det jeg lurer på er hvorfor Harald Grenskes anerekke til harald Hårfagre ikke er troverdig, dersom en skal legge sagatekster til grunn?
Det finnes riktignok dårlig med samtidige kilder. Og det finnes flere (varianter) enn de jeg har plukket fram
Det kan selvsagt være slik at alle sagatekstene jeg har funnet fram stammer fra en og samme kilde og at denne kilden har feil.
Eller kan det være slik anerekken er rett siden mange kilder oppgir det samme?

Her er et utvalg sagatekster og den omtale Harald Grenskes opphav behandles:
(dateringen av de ulige kildene er sterkt debattert og usikker)

Historia Norvegiæ, ca. 1170.
http://www.vsnrweb-publications.org.uk/ ... Passio.pdf
(17/17)
Bjørn, son of Haraldr hárfagri, was nurtured in Grenland, where he is also said to have ruled. He fathered Guðrøðr who was the father of Haraldr the Grenlander, who was brought up and had rule in Grenland. He made a very choice match with Ásta, daughter of Guðbrandr kúla, and she bore him Óláfr, perpetual king of Norway. Sigvarðr Sow, king in the mountainous region, took Ásta in marriage after the death of her husband. Sigvarðr risi (that is, ‘the Giant’), son of Haraldr hárfagri, was the father of Hálfdan who was the father of Sigvarðr Sow. By Ásta he had Haraldr, a man of great sagacity and deep experience in the art of war. The fabric of the genealogy of the kings of Norway, stretching down to this day, descends from him, as it were by a thread.

Historia de Antiquitate Regum Norwagiensium, skrevet på latin av Theodoricus monachus, ca 1180.
http://www.vsnrweb-publications.org.uk/ ... oricus.pdf
(13/12)
He was staying with his mother Ásta, for his father Haraldr was then already dead. (Haraldr was the son of Guðrøðr sýr,99 whose father was Bjørn, who was nicknamed ‘the trader’ and was the son of Haraldr Fair-hair.)
Note: As a by-name of Guðrøðr Bjarnarson, sýr ‘sow’ is recorded only here (cf. Lind 1920–1921, 377–378). Suhm (1783, 321 ad loc.) noted that Theodoricus was doubtless thinking of Sigurðr sýr, the stepfather of Haraldr harðráði. As Storm points out, however, Theodoricus makes no mention of this nickname in connection with Sigurðr in ch. 15.

Ágrip af Nóregs konunga sögum, ca. 1190.
http://www.nb.no/nbsok/nb/9d6f7e81e3c9f ... index=0#52
(S 45)
Harald, far til Olav den heilage, var son til Gudrød, og Gudrød son til Bjørn, og Bjørn son til Harald Hårfagre.

Den legendariske saga om Olav den hellige, ca. 1210.
(Olafs saga hins helga)
http://books.google.no/books?vid=OCLC05 ... &q&f=false
Harald Hårfagres sønn var Bjørn kapmann som var far til Gudrød som var far til Harald Grenske som var far til Olav den hellige.

Fagrskinna, ca. 1220.
Fagerskinna, Sagabok, 2008
(s157)
Harald Hårfagres sønn Bjørn hadde sønnen Gudrød, som var far til Harald Grenske. Han fikk Åsta, datter til Gudbrand Kula, deres sønn var Olav Digre.

Heimskringla, ved Snorre Sturlasson, ca. 1230.
Harald Hårfagre saga/soga om Håkon jarl
Gudrød sønn til Bjørn Haraldson og fosterbror til Trygve Olavson, Gudrød fikk Vestfold. Harald Grenske, fostret opp i Grenland, sønn til kong Gudrød.

Først skriver jeg at du har startet en interessang tråd. Men med en gang vil jeg si at jeg tror Harald Grenskes opphav fra sagalitteraturen er fiksjon. De kildene du refererer til fra ca 1170 og 1180 er etter at Olav Haraldsen "den hellige" er blitt gjort til helgen. Da var det nok viktig å knytte han til den "mytiske" Hårfagreætta, 140 til 150 år etter slaget på Stiklestad. Legg også merke til at Sigurd Syr også er blitt lagt til Hårfagreætta. Ca 1170 var det Harald Hardrådes ætt som var i leiinga om å styre Norge. Kort fortalt; Jeg stoler mest på den konklusjonen både Koht og Krag kom fram til.
Skal man spekulere litt om Harald Grenskes opphav bør man kanskje lete sørover. Olav Haraldsons datter Ulvhild blei gift inn saksiske fyrsteslekter, og Olavs sønn Magnus tok makta i Danmark. Tilfeldig? Neppe?
Hilsen Per Otto Asak

Hei,

takk for gode refleksjoner.
Hensikten med tråden er ikke å påstå at det er en forbindelse til Hårfagreætten, men å belyse problemstillingen med et overveldende kildegrunnlang (150 - 200 år etter hendelsen).
Det hører også med til "historien" at Harald Grenske ble innsatt som "skattekonge" for store deler av Viken 18 år gammel (om en skal tro på det) av danskekongen.
Snorre skriver at Hrald med dette fikk sitt arvegods eller noe slikt. Dette kan kanskje være et litterært grep fra Snorre?

Dessuten er det mest som "missing lin"k mellom Bjørn kjøpmann og Harald Grenske Gudrød opptrer. han har ikke blitt tillagt noen selvstendig rolle som konge såvidt jeg kan se.
Det finnes andre eksempler enn dette, der kildene er svært motstridende, men hvor enkelte vil ha det til at en av versjonene er mer troverdig enn andre.
Men kanskje er det kilder som gir Gudrød og denne anerekka mer innhold?

Mvh
Ole Bjørn

Hei
En presisering; jeg vil ikke latteliggjøre folk som lager anetavler basert på sagaene. Det er helt legitimt. Bare det å sette opp en aneliste som bygger på Snorre vil være arbeisdskrevende. Dette vil da være mytologisk genealogi. Den kan ikke plasseres sammen med den virkelige genealogien. Man kan jo lese Gunnhild Røthe: Helt, konge og helgen (2004) hennes tolkning av Olav Haraldson "den helliges" betydning som en del av middelalderhistorien. Der kommer det jo fram at middelalderens historie faktisk bygger på, ættesagaene, som faktisk er mytologisk genealogi. Vi vil nok aldri få svar (tror jeg) hva som er fiksjon eller virkelighet i sagalitteraturen.

Per Otto

Jeg viser til den litteratur jeg refererte til i mitt siste innlegg på "Et norsk middelalderdynasti uten navn?". Per Otto Asak gjør helt rett i å mane til forsiktighet hva angår sagaenes troverdighet både med hensyn til genealogi og begivenheter. Særlig gjelder dette tiden før 1100. Den moderne sagakritikk startet med Lauritz Weibulls "Kritiska undersökningar i Nordens historia omkring år 1000" som utkom allerede i 1911 og felte en hard dom over sagaenes historisitet for den eldre tid. Her hjemme sluttet både Koht og Edvard Bull seg til Weibulls syn, i hvertfall i ord, om enn ikke alltid i gjerning. I dag er det vel av norske middelalderhistorikere bare Claus Krag som med konsekvens viderefører Weibulls kildekritiske syn. Ellers synes kildekritikk jevnt over å være avgått ved døden, i hvertfall blant våre yngre middelalderhistorikere.

En etterprøving av sagaenes og de synoptiske historiers troverdighet mot blant annet samtidige kilder utenfor Norge, viser at de allerede for 1000-tallet kan betegnes som upålitelige. Og for 900-tallet er storparten av hva de har å berette ikke annet en ren fiksjon. Som Alex Woolfe sier det i "From Pictland to Alba" (The New Edinburgh History of Scotland vol. 2): "Å skrive vikingtidens historie på basis av sagaene, blir som å bruke Hollywood-filmer som kilde til den 2. verdenskrigs historie". De islandske sagaforfattere stod da også fjernt fra begivenhetene både i tid og rom. Genetiske undersøkelser viser at Island må ha blitt befolket fra de gælisk-talende områder på de britiske øyer. 70% av kvinnene og minst 30% av mennene av den opprinnelige islandske befolkning har genetisk keltisk bakgrunn, men dette finner man ikke et ord om i Landnåmabok. Ikke rart da at Harald "hårfagres" påståtte etterslekt kom til å få en nesten mytisk status i de islandske historiske sagaer. Når kongene fra de to Olaver av gjøres til etterkommere av Harald hårfagre" og kongedømmet sies å være odel i hans ætt, er det knapt noe annet en ideologisk begrunnet fundasjonsmyte, oppfunnet for å gi status til dynastiet som begynte med Harald "hardråde", hvis krav på tronen øyensynlig ikke grunnet seg på annet enn at han var Olav den helliges sammødre bror.

Vi har derfor ikke noe annet enn samtidige skaldekvad å bygge på for tidsrommet før 1000-tallet, men de gir knapt noen annen genealogisk informasjon enn patronymika. Hverken Halvdan "svarte" eller forfedrene til de to Olavene er belagt i noen samtidig kilde. Et skaldevers sier at "Bjørn" var Håkon den godes bror og et annet kaller Olav den hellige for"Haralds nidjung", altså sønn. Men det forteller jo ikke annet enn det vi vet. Det er altså ingen grunn til å tro at Olav Trygvasson (han var vel helst dansk), Olav Haraldsson eller hans brorsønn Harald skulle være etterkommere av Harald "hårfagre", hvis etterslekt antagelig døde ut før år 1000. Så Asak har utvilsomt rett i sitt syn på sagaenes troverdighet, også med hensyn til genealogiene, idet minste for tiden før slaget på Stiklestad.

Et pussig apropos tilslutt. Historia Norvegia, vårt eldste historieverk (antagelig skrevet, som Darrud sier, omkring 1170), kjenner ikke tilnavnet "hårfagre på den rikssamlende konge og alle nordmenns stamfar Harald, "Halvdans son, den unge yngling". Derimot kaller engelske historieskrivere omkring 1100 den Harald som falt ved Stamford bro, for "hårfagre"!!

Mvh., Geirr

Takk til Geirr Leistad for utfyllende svar.
Leistad har selvsagt rett i at jeg ikke er noen ressursperson for middelalderforumet. Jeg har ikke vært bort en eneste primærkilde før 1600. Og forskning har jeg knapt drevet med siden jeg tok hovedfaget i 1975. Jeg regner meg som kun en interessert person.
Kort fortalt om meg selv: Jeg er medlem av Statskirken. Kan betraktes som aktiv/passiv medlem alt etter hvilket stådsted man har innafor Statskirken. Jeg ser med en viss bekymring av at dyrkelsen av "Olav den hellige" har tatt seg opp igjen i de seinere åra. Vår kirke tok jo et endelig oppgjør med "Hellig Olav" ved reformasjonen 1538.
Olav Haraldson hadde ikke fått noen stor rolle i Norges historie, hvis ikke Kirken og deres medhjelpere hadde "hauset" opp Olav Haraldson etter hans død, først som helt etter slaget på Stiklestad, og siden som helgen, for å understreke Kirkens politiske makt. Jeg vil kalle det hele for en "gedigen bløff". I samme slengen kan jeg si at jeg har større sans for Sverres "ættebløff" enn Kirkens "helgenbløff". Med dette har jeg vel sagt mitt i denne tråden.
mvh Per Otto Asak

Jeg verdsetter din genuine interesse for middelaldergenealogien, Per Otto. Men den er som sagt en forferdelig vanskelig disiplin, noe som blir åpenbart når man ser hvordan selv velrennomerte norske historikere gang på gang tråkker i baret. Jeg ser på middelaldergenealogi som en historisk hjelpevitenskap som må baseres på akkurat de samme metoder og midler som all annen forskning. Glem ikke at forskning dreier seg om mot til å begå feiltagelser og deretter å kvitte seg med dem så fort som mulig.

jeg har i min pensjonisttilværelse kastet meg over historie innenfor et lite privat nettverk av historikere og folk med kompetanse på språk, arkeologi og genetikk - etter mange år i yrkeslivet både som forsker og rådgiver. Akkurat nå holder jeg på med en undersøkelse av Harald "hårfagres" opphav og håper å kaste nytt lys over "samlingen" av Norge ved utnytte alle kilder med en ny metodisk tilnærming, bl.a. ved en ny måte å utnytte kvadene på. Her har jeg god hjelp av min språkekspert som har ferdig en artikkel som han har sendt til HT, om historikerenes bruk og misbruk av skaldekvadene. Jeg kommer også til å publisere i NST etterhvert - jeg har en et par artikler på lager og noen flere på beddingen.

Selv har jeg under sterk tvil begitt meg inn på dette forum, ikke uten advarsler fra mine historikervenner, i håp om å forhindre at det ender i det rene supperåd. Og jeg tror at jeg på noen tråder har bidratt med innlegg som kan være til hjelp, selv om jeg kanskje har trådt hardt til i svingene. Men seriøs forskningsdebatt kan ikke være noen søndagsskole.

Jeg forlater også nå denne tråden, Per Otto, men ønsker deg velkommen tilbake i forumet om du har noen konkrete og gjennomtenkte problemstillinger som du ønsker å ta opp.

Mvh., Geirr

.
Er det slik at Leistad har fått tildelt et mandat fra NSF eller dette forums moderator
til å definere betingelsene for at folk et 'velkommen ... i forumet'
(og ev. i tillegg å avgjøre hvorvidt det de måtte (våge å) komme med oppfyller kravene til 'konkrete og gjennomtenkte problemstillinger' ?) ...
.

Hei,

dersom noen skulle være i tvil så hører jeg definitivt til amatørenes rekker. Jeg har imidlertid gal nok til å mene noe om Olav Haraldsons fødested, dvs om den teorien som har blitt framsatt om hans fødested. Ref. artikler i Genealogen 2012 og «Telemark Historie». På den reisen jeg har vært en del av det siste året har jeg vært heldig å få kontakt med historikere og arkeologer innenfor ulike spesialområder. De har gitt meg assistanse og et lite gløtt av innsikt i tunge fagfelt. Respekten for de fagpersoner og fagfelt de representerer har blitt stor. Gjennom debattartikler (i blant annet Historisk Tidsskrift), hoved-/ masteroppgaver og doktoravhandlinger ser jeg også at den faglige uenigheten til tider kommer til overflaten i et tydelig språk. Jeg har vel selv fått føle noe av det ved å komme i skuddlinjen mellom professor Titlestad og «akademia». Teorien om Olavs fødested på en bestemt gård i Grenland viste seg å være bløff og historieforfalskning sett med akademias målestokk. Innslag av nasjonalsosialistisk ideologi har heller ikke gjort denne saken bedre.

Det er to historiesyn som her står steilt mot hverandre. På den ene siden den kildekritiske (Weibull – Krag) og på den annen side Titlestad. I Norge virker det ikke som det er mange som støtter Titlestads filosofi om at muntlig tradisjon er mer troverdig enn skriftlige kilder og at kongesagaene generelt (og Flateyjarbok spesielt) er troverdige nedtegninger av reelle hendelser. Nå er det så vidt jeg kan se Titlestads 100% eide forlag Sagabok AS som har fått oppdraget å trykke/publisere en nyutgivelse av Flateyjarbok. Sammenblanding av roller?

Historien om Harald Grenske er et godt eksempel på hvordan faghistorikere konkluderer med noe helt annet enn det som står i kildene. For en amatør i slektshistorie er bare det i seg selv en åpenbaring. Kan vi ikke stole på kildene? Nei, når det gjelder sagatekster spesielt, så handler det om kampen om kongemakt og om kirkens innflytelse som ny religion. Her ble nok munkenes nedtegninger påvirket av sine oppdragsgivere. De skrev vel neppe kun ut fra hva som var historisk korrekt, men mer ut fra hva deres oppdragsgiver hadde behov for.

Flateyjarbok, for eksempel, er et kunstverk av en bok. Den første delen ble sannsynligvis skrevet i 1380-årene og formålet med kunstverket var å bli gitt fra en Islandsk storbonde til kongen Olav Håkonson. Boken er i hovedsak basert på avskrift av mange andre sagatekster. Olav Håkonson døde imidlertid før boken var ferdig.

Boken har flere fantasifulle og religiøse fabler enn sagatekster flest. Det er sannsynliggjort at hensikten med dette var å imponere kongen, kanskje etablere en personlig relasjon til kongen og samtidig få en opphøyet status blant andre storbønder på Island. (EA Rowe, 2005). Med andre ord nok et eksempel på at tekstens formål var viktigere enn troverdigheten.

Mvh
Ole Bjørn

Jeg hadde tenkt å gi meg på denne tråden, men før jeg gjør det, vil jeg råde deg til å glemme fantasten Titlestad. Hans historiesyn hører hjemme i en fjern fortid og har ingenting med forskning å gjøre. Det som forbløffer meg mest er at norske akademiske historikere ikke har tatt kraftigere til motmæle, men slik blir det vel i et land hvor det er meninger, ikke kunnskaper, som teller. At Flateyjarbok skulle være skrevet for kong Olav Håkonsson er også bare tull. Boka er en kritikkløs kompilasjon av stort og smått fra sagaenes verden, morsom å lese, men er i det store og hele upålitelig og gir ikke noe mer til historien enn de originale kongesagaer fra 1200-tallets begynnelse.

Mvh., Geirr

Per Nermo,

Du sier ovenfor "Er det slik at Leistad har fått tildelt et mandat fra NSF eller dette forums moderator til å definere betingelsene for at folk et 'velkommen ... i forumet' (og ev. i tillegg å avgjøre hvorvidt det de måtte (våge å) komme med oppfyller kravene til 'konkrete og gjennomtenkte problemstillinger' ?) ..."

Jeg har valgt å gi deg et noe utvidet svar, samt en mindre utfordring på tampen:

Dette forum er åpent for alle. Forumreglene er lett tilgjengelige og forventes fulgt. Den eneste som har adgang til å redigere og/eller fjerne innlegg er undertegnede i egenskap av å være Moderator for dette forumet. I tillegg har Leif B. Kristensen som adminstrator også tilsvarende adgang for alle fora knyttet til genealogi.no

For god ordens skyld bør jeg ta med at Carsten B. Høgenhoff er ansvarlig redaktør for nettsidene og vil dermed ha det overordnende ansvar for alt som publiseres her. Over ham igjen finner vi styret, som igjen er ansvarlig overfor årsmøtet i foreningen, foreningens øverste organ. Foreningen har ikke hatt som vane å utdele mandater helt uten videre . Foreningens styre kan likevel på fritt grunnlag velge eller utpeke enkeltpersoner til å påta seg ulike oppdrag på vegne av foreningen, altså på ulikt vis representere foreningen.

Dette bringer meg til kjernen av hva vi forsøker å få til med Middelalderforum, nemlig å skape et sted for åpne fagbaserte debatter knyttet til middelaldergenealogiske spørsmål. Foreningen har valgt en svært vid definisjon av middelalder ved å la periodiseringen løpe fram til innføringen av enevelde ved 1660. Dette innebærer at Middelalderforum foruten å dekke den tradisjonelle inndelingen av norsk middelalder (1030-1537) også tar med seg de første om lag 120 årene av tidlig nytid. Således vil Middealderforum også dekke forhold i hele reformasjonsårhundret og i korte trekk hele perioden vi hadde et lensstyresystem fram til 1660. Samtidig er det (ennå) ikke satt en absolutt grense for hvor langt bakover man kan trekke diskusjonene. Ei heller må man holde seg strengt innenfor Norges grenser.

Ut av dette springer neste punkt, nemlig hva man kan tillate seg å diskutere i det jeg nyss har kalt åpne fagbaserte debatter, Det er nettopp her kimen til periodevis misnøye hos enkelte deltakere synes å ligge. Hvem skal kunne ytre seg om hva på NSF sine debattsider?

Middelaldergenealogi er allerede blitt diskutert via internettløsninger gjennom mange år. Lenge var ulike nyhetsgrupper løsningen for mange, før nettsteder med debattforumløsninger har tatt over. Mest kjent for norske forhold er selvsagt Digitalarkivet, som siden 1999 har vokst seg stor og sterk som møteplass for presumptivt likesinnende. Digitalarkivet som sådan har derimot ingen selvstendig forskningspolitisk agenda og vil tillate alle typer faglige nivå gjennom sine tilbud. Slik er det langt på vei med DIS-Norge sine tilbud, enn si alle de andre mindre foreninger som har egne debattilbud (eks. Grenland Ættehistorielag, Vestfold Slektshistorielag). Felles for de fleste slik debattilbud i Norge er altså fraværet av selvstendig forskningspolitisk agenda.

Opprettelsen av dette forum i fjor høst har derimot skapt muligheten til å gjøre noe med dette, nemlig starte arbeidet med å få til et forum hvor det faktisk ligger faglige hensyn i bunnen, Dette er noe man ikke får til med mindre det stilles visse krav til hvordan debattene bør kunne forløpe. Etter en innkjøringsfase som nå har vart i ca. 3 måneder og vel så det, så ser jeg at det er mange deltakere som er svært uvante med å sette krav til egen tekst før den legges ut i forumet. De samme synes også å utvise en viss hårsårhet i møtet med kritikk av sin egne innlegg.

Her er vi kanskje ved en mulig korsvei mellom de lettvinne løsninger og den harde realitet, Skal vi tillatte at deltakere med stor kompetanse faktisk får litt spillerom og frie tøyler i sine forsøk på å rydde opp i gammelt villniss eller skal vi la alt få passere slik at alle diskusjonene ender som ukritiske kompilasjoner av ukontrollerte opplysninger og dårlig funderte påstander?

Hva skal vi egentlig kreve av deltakere? En akademisk tittel? Nei, det tror jeg nå ikke. En mer akademisk tilnærming til de mange problemer? Ja, det bør være innen rekkevidde. Hvem er det nemlig som har bevisbyrden for en påstand? Er det den som fremsetter den eller er det den som er uenig?

Er dette problemstillinger du har tenkt igjennom Per Nermo? Du må gjerne utdype et svar endel, selv om det er et ja eller nei-spørsmål.

Mvh Are

.
Takk for et greit tilsvar, Are.

Spørsmålet ditt til meg skal jeg ikke gå inn på, bare kort forklare årsaken til mitt spørsmål (11/2 kl. 14:22),
som var Leistad's sluttformulering i innlegget hans kl. 12:50, der han skriver følgende til en debatt-deltaker :
' - Jeg .... ønsker deg velkommen tilbake i forumet om du har noen konkrete og gjennomtenkte problemstillinger som du ønsker å ta opp.'

Det var dette, sett sammen med Leistad's forøvrig nokså lite oppmuntrende karakteristikker og omtale av vedkommendes og andre debatt-deltakeres bidrag
som fikk meg til å lure på om Leistad hadde fått (eller inntatt) en slags 'dommer-rolle' vedrørende hvorvidt andre debattanters reiste problemestillinger er tilstrekkelig
'konkrete og gjennomtenkte' til at vedkommende (av Leistad ?) kan 'ønskes velkommen' i forumet.
.