NSF-forum

Vincents Lunge er en av disse historiske personene som det er umulig å forholde seg objektivt nøytralt til. Når Geirr stempler ham som en av norgeshistoriens største kjeltringer, er det i god samforståelse med f.eks. Lars Hamre. Men er det en riktig oppfatning? Sjølsagt ville han i dag blitt dømt for embetsmisbruk og korrupsjon og kanskje fått både ett og to års fengsel, men sett på basis av sin egen samtid, tror jeg snaut nok han var særlig verre enn snittet av sine standsfeller (og slektninger). Han når i hvert fall ikke de virkelige historiske kjeltringene, sånne som Kong Sverre og Olav den hellige, til knes engang. Men kanskje har forumets lesere synspunkter på hvem som var kjeltringer - og om det i det hele tatt fantes noen i vår eldre historie som ikke var det?

Siden vi nærmer oss et 1000-års jubilieum for slaget på Stiklestad er det vel på tide å skyve Olav digre ( av bløffmakere kalt for Olav den hellige) ned fra pidestallen. Ja 16 år er nok for noen lenge til, men jeg synes Norsk slektistorisk forening kan være tidlig ute, før historiker Hans Olav Lalum tar det store slaktet av Olav "den hellige" (hvis han tørr?). Bra begynt Lars Løberg.
Hilsen Per Otto

Jeg nærer ikke samme beundring for Vincents Lunge som du, Lars. Men du kan jo lese Vincens Lunges biografi i i annenutgaven av NBL, riktignok forfattet at av Hamre-eleven professor Øystein Rian.
Men ellers sa jeg vel at Vincents Lunge bare var en av norgeshistoriens største kjeltringer. Som trønder setter jeg uten å nøle Olav digre (sønnen Magnus den gode unngår med nød og neppe å havne der), Harald hardråde og Erling skakke på kandidatlisten over kjeltringer i samme kategori.
Kong Sverre derimot, han ble en av våre største konger med trøndernes hjelp og støtte og skaffet dem en velfortjent hevn over erkefienden Erling skakke.
Men du Lars, står vel på linje med professor Ludvig Daae i synet på kong Sverre. Daae holdt dessuten Sverre for å være den første venstremann i norsk historie ( ".....Jeg siger ikke at alle Venstremænd ere Kjæltringer, men een Thing er sikkert; alle Kjæltringer ere Venstremænd.....")

Jeg hilser Eder så mangen godnatt.
Geirr den fredlause

Jeg er ikke voldsomt imponert over Rians artikkel i NBL, og det tror jeg heller ikke Lars Hamre ville vært. I hvert fall avviker artikkelen på viktige punkt fra Hamres synspunkt i sin siste bok, synspunkt jeg finner vel grunngitt fra Hamres side.

Vincens Lunge var velutdannet - med tre doktorgrader må han ha vært svært intelligent. Han hadde dessuten familieforbindelser og kontakter på aller øverste nivå i alle de tre nordiske landene. Så at han gjorde en rask karriere i dansk embetsverk, er ikke til å forundres over. Verken det eller hans norske giftermål rettferdiggjør det mer enn tendensiøse begrepet lykkejeger om ham. Hans rolle som norsk politiker kan sjølsagt diskuteres, han var i hvert fall i en periode den mektigste av dem. At han så tidlig vendte katolisismen ryggen, og dermed bidro til den norske kirkens undergang, gjør ham ikke fortjent til å stemples som kjeltring. At han derimot beriket både seg selv og sine nærmeste gjennom de offentlige kassene som han enten bestyrte eller hadde innvirkning på, er hevet over all tvil. Men det gjorde også samtlige andre lensinnehavere i hans samtid. Jeg kan ikke si at jeg beundrer ham, til det var han alt for mye av en nådeløs politisk spiller. Men han har fått et ufortjent dårlig rykte de seneste årene, mye takket være Hamre og Rian.

Så er vi altså enige om at Olav digre i mangt var en kjeltring. Jeg er noe mer i tvil om de to neste på lista di. Harald hardråde var i hvert fall ei hard nøtt - og en god general. Om han også var kjeltring, beror for meg mye på hva slags legitimitet kongedømmet hans hadde - også i forhold til kravene hans på Danmark og England. Her er det kommet fram såpass mye nytt materiale bare siste året, så jeg er rett og slett ikke i stand til å trekke noen bastante konklusjoner. Men at han stakk av fra Miklagard med keiserens gull gjør ham vel uansett til en kjeltring? Erling skakke har jeg mere respekt for. Han gikk over lik, så ethvert krigsforbrytertribunale ville felt ham. Det er likevel format over livsgjerningen hans, og at han har spilt en viktig, positiv rolle for norsk statsbygging tror jeg må være hevet over tvil.

Så er det altså kong Sverre. Her er det også umulig å være objektivt nøytral. Men kjeltring var han. Det finnes ingen juridisk legitimitet for kongedømmet hans. Han var en usurpator, omenn viktig for å begrense kirkens innflytelse i Norge. Men derfra til at han var en av Norges største konger, er det langt. Det største han gjorde, var kanskje å holde seg i live i 25 år som opprører og konge. Nesten hele denne perioden var Norge i borgerkrig, så noen god styrer for landet, var han aldri. Ikke greide han å forsvare det tilstrekkelig godt, og både i forsvar og i de periodene han var underlegen rante og pinte han befolkningen. Slik blir det ikke en stor konge av. Da er jeg faktisk mer imponert av sønnen, som på bare to år klarte det som faren aldri maktet - å samene og forlike. En kan lett la seg blende av Sverres seire og hans politiske program, men i gjennomføringen av dette programmet så vel som i tilranelsen av kongemakta så var det kjeltringens metoder han brukte.

Og for Daae, som var en stor historiker, er det nok dessverre slik at sitatet er noe utgått på dato. Hadde det fortsatt vært slik at alle kjeltringer er venstremenn, ville det tross alt vært overkommelig å registrere dem.

Jeg takker Lars for hans bidrag. Riktignok er jeg ikke enig i ett og alt, men det er jo ingen dårlig apologi du leverer for hr. Vincents. Du overser dessute mitt forbehold som trønder. At Vincents' forgjengere på listen alle hadde politiske mord på sin kappe, svekker iallefall ikke deres kandidatur. Og Erling skakke var vel villig til å overlate Viken til Valdemar den store for å oppnå sine politiske mål. Han var derfor også en landsforræder. Jeg er enig i at det er vanskelig å bedømme historiske personer objektivt. Man kan forstå handlingene, men sinnelaget er vel en dårlig rettesnor for en objektiv bedømmelse. Da heller
se på konsekvensene. Men konsekvensanalysen var kanskje like fraværende i middelalderens politikk som den er det i dagens norske.

Til moderator: Om Lars vil svare, så må han vel få lov til det. Men deretter bør denne tråden stenges for videre innlegg. Den har jo fint lite å gjøre med middelaldergenenalogi.

Geirr

Dette blir forvirrende. På den ene side inntar du et regionalt perspektiv på Norgeshistorien. På den annen side utpeker du dem som svekket sentralmakten som "landsforrædere"? Her vil vel mange si at det er en viss motsetning, ikke minst med tanke på Trøndelags historie. Hvorfor se historien i svart-hvitt i en tid med fargefjernsyn?

Når det gjelder Vincens Lunge, har Edv. Bull skrevet en interessant biografi som avsluttes med følgende ord:

Til Erik: Det Bull sier, er det rene vås. Og jeg skjønner at du lar deg forvirre. når du øyensynlig mangler sans for ironi. Men er det ikke på høy tid å kutte denne tråden nå?

Jeg er ikke ubetinget enig i at tråden bør stenges. Riktignok er ikke sammenhengen mellom kjeltringer og genealogi alt for åpenbar, men i alle de tilfellene som er trukket fram så langt, spiller genealogien en viktig rolle for forståelsen av de historiske personene og om deres virke skal betegnes som kjeltringstreker eller ikke:

1) Vincens Lunge var lenge sett på som en lykkejeger som kom til Norge og først gjorde karriere her - til egen berikelse og landets ulykke. Det var først Lars Hamre som trakk fram hva slags slektskapsforbindelser Vincens hadde i Sverige og Norge, noe som plutselig forklarte hans valg og hans virke. Denne forklaringen har åpenbart gått professor Rian hus forbi, derfor altså hans bibehold av karakteristikker som det etter Hamres bok ikke lenger er faktuelt grunnlag for å bruke om Vincens.

2) Kong Sverres vei til makten har til alle tider imponert og forundret. Store norske historikere har hevdet at han i hvert fall sjøl må ha trodd at han var kongssønn for å kunne kjempe med slik glød og overbevisning. Sant eller ikke, genealogien var det som ga hans kongedømme legitimitet.

3) Erling skakke var like avhengig av genealogien for å legitimere sin sønns kongedømme. Han ville nok uansett vært Norges ubestridte leder - etter Gregorius' fall. Men også her er genealogien viktig. Uten slektskapet mellom Gregorius og Erling ville han vel aldri ha akseptert alle de nedsettende kommentarene fra Gregorius' side? Er det annet enn genealogien som kan forklare "partioppbyggingen" her? Jeg tror ikke det.

4) Olav digres anspråk på makten i Norge kjenner vi mindre til, men kan det være slik at hans og Haralds felles mor var et bindeledd til den danske kongefamilien? I så fall forklarer jo det Magnus' og senere Haralds rolle både i Danmark og for Haralds vedkommende også i England på en helt annen måte enn den relativt lite troverdige framstillingen hos Snorre.

Jeg føler at det er på tide å komme med en liten oppklaring: Det er ikke aktuell politikk fra moderatorenes side å stenge eller slette tråder på grunnlag av manglende «seriøsitet». Så lenge man holder seg noenlunde innenfor tema og unngår personlige angrep på med-debattanter, ser jeg ingen grunn til at moderator skal foreta inngrep i diskusjonen.

Nedsettende omtale av personer som har vært døde i hundrevis av år anser vi som helt uproblematisk

Les også posten «Forumregler - les dette før du poster» hvor jeg har lagt inn et par linjer om moderatorens rolle og hvordan vi foretrekker at moderator blir kontaktet.

Jeg har vel ikke så meget mer å si, kjeltringlisten kunne sikkert forlenges betraktlig. Jeg regner med at Lars tok ironien i "...som trønder..." og ikke legger meg til at det er mitt overordnede syn på den politiske utvikling i middelalderens Norge. Hva hadde forresten ditt syn på Vincens Lunge vært om han hadde latt Trysil-Knut myrde? Erling skakke ombrakte en en rekke trøndske stormenn, undertiden på avgjort straffeskjerpende vis. "For dette ble Erling overmåte forhatt i Trøndelag" melder Snorre og legger til at "...trønderne svor på at Erling ikke skulle komme levende innenfor Agdenes..". Erling kom både inn og ut....

Jeg vil avslutte med å si at synet på kongesagaene som historiske kilder har vært jevnt synkende blant historikere utenfor Norge i den siste mannsalder. Spesielt gjelder det den eldre tid. Det er ingen grunn til å tro at "Heimskringla" før 1100 gir noen dypere innsikt i "wie es gewesen". Alex Woolf har etter en analyse av Orknøyingesagaens pålitelighet (i bd. 2 av New Edinburgh History of Scotland, "From Pictland to Alba") konkludert med at den tilbake til 1100 er så pålitelig som man kan vente, gitt avstanden i tid og rom, men at den for de foregående 100 år ikke rommer mye av verdi og for 900-tallet hovedsaklig består av legender og fiksjon. Å skrive skandinavisk historie i eldre tid på basis av kongesagaene, blir etter Woolf som å skrive den 2. verdenskrigs historie på basis av Hollywood-filmer. Dette burde synke inn hos norske middelalderhistorikere, som forlengst har gitt kildekritkken på båten. Men også våre anetavlegenealoger burde ha det i mente i jakten på forfedre tilbake til Odin og Yngve-Frøy

Gunhild, Erik Blodøks sin hustru.
Snorre har erklært henne som ondsinnet og dermed fått en skurkerolle.
Så....?Spørsmål til dere....
Er Gunhild verd en plass i dette forum?. Går det an å diskutere hennes genealogiske tilknytning? ER hun nordlending?? Da vil jeg følge det opp i en egen tråd. Det forskes både på henne og Erik Blodøks ennå. Noen historike vil gi dette ekteparret oppreisning.
Per Otto Asak, Grua eller Gubbe Grua Per

Snorres framstilling av Gunhild er så teatralsk at for meg er hun kun et virkemiddel i Snorres skjønnlitterære produksjon. Jeg tror ikke engang hun er en historisk person, langt mindre at det kan sies noe om hennes slektstilhørighet.

Jeg slutter meg til Lars i synet på Gunhild. Det er usikkert om hun i det hele tatt var en historisk person. Jeg viser også hva jeg sa i mitt forrige innlegg om synet på sagaene som historiske kilder for 900- og 1000-tallet. Hvilken forskning er det forresten debattanten Asak sikter til? Forresten, når man først skal rangere kjeltringer i vår eldre historie, burde ikke brodermoderen Eirik "blodøks" være en selvskreven kandidat?

Gunnhild er då nemd i samtidige skaldekvad av Egil Skallagrimsson.

Til føljetongen: Barnedreparen Erling Skakke bør vel langt opp på denne lista.

Her er jeg på tynn grunn, Leiv Magne. Er Gunhild virkelig nevnt i Egils kvad, eller bare i soga om ham? Den siste er jo så sammenvevd med Snorres forfatterskap at den vel snaut nok står på egne bein kildemessig?

Hva Erling skakke angår, var han jo på Geirrs opprinnelige kjeltringliste - og med god grunn. Hva Eirik blodøks angår, er jeg noe mer usikker. Om han virkelig var brodermorder, hører han sjølsagt hjemme på lista. Men det spørs vel om ikke det er en rolle han blir tillagt for å få ryddet opp i og på en forståelig måte få redusert et ellers uhåndterlig antall hårfagreetterkommere. Skal vi altså være kritiske til sagaenes opplysninger om Harald hårfagre og hans mange koner og barn, må vi også nødvendigvis være like kritiske til de samme sagaenes opplysninger om Eirik blodøks' definisjon av begrepet søskenkjærlighet. At han derimot har en historisk rolle som en av våre aller første "Englands-proffer", er utvilsomt. Lenge før navn som Kniksen, Solskjær og Flo.

Hvem er historisk eller ikke. Jeg forstår det viktig for de som er aktive i middelalderforum om de har levd (historisk).. Jeg mener at alle historiske personer kan drøftes her. Er det en personen som har levd, og det kan dokumenteres, så mener jeg at han/hun er verd omtale i dette forum. Vel og merke at det gjelder norsk middelalder. Eirik Blodøks har levd; det er alle enig om. Hva angår hans hustru Gunnhild er det mer diskusjon. Det vi kan si om henne er at det slett ikke er sikkert at hun er en slik "heks" Snorre har gjort henne til. I tidskriftet "All Verdens historie" har det for en stund siden blitt prestert en artikkel om at hun er nordlending. jeg har ikke forfatterens navn for hånden.Men jeg har 15 bindsverket Norges historie; red: Knut Mykland, og skrevet av Erik Gunnes (bd. 2.) Gunnhild er nevnt i oversikten side 107: Hårfagreætten som Gunnhild Gormsdatter side. Bare denne siden bør jo stå for fall i dette forum. Men mange slektsforkere ønsker ikke gå inn på hva historikere har prestert, sjøl om det er ganske nylig. Jeg var jo selv en del av Blindernmiljøet. Nå ønsker jeg en debatt om norsk middelalderhistorie. Alle interesserte kan delta selv om man ikke kjenner alle primærkildene. mvh PO

Eirik har levd. Det hersker det ingen tvil om. Men hvem han var gift med, har vi, meg bekjent, ingen samtidige opplysninger om. De langt senere sagatekstene har to forskjellige Gunhild'er. Den ene er dansk kongsdatter, noe som binder Eirik til de danske kongene og deres ekspansjon i England. Den andre er fra Hålogaland (Helgeland) og har som rolle å binde Eirik til det mytiske, det uforklarlige. Begge kan ha eksistert, men ingen av dem kan dokumenteres. Halvdan Koht var den som i sin tid på kildekritisk grunnlag avviste den siste som uhistorisk, mens den første har en mer troverdig rolle. Jeg kjenner ikke den artikkelen du viser til, men med mindre Gunhild kan belegges i gamle kvad, er jeg skeptisk til å tillegge sagatekstene om henne særlig historisk verdi.

Jeg skal komme tilbake til artikkelen i "All verdens historie" når jeg får tak i den. Tidskriftet ligger nok et par hakk under Historisk Tidskrift i seriøsitet, men det ikke noe søppelblad. Jeg har lest flere artikler i dette bladet av interesse. Angående Gunhild så er jeg jo langt på vei enig med deg Lars ( ditt siste innlegg).
Men det hadde jo gitt norgeshistoria en ekstra "svong" desom det kan bevises at Gunhilds politikk gjorde ende på Hårfagreættas herredømme i Norge (ca 970). Ætta som vi på skolen lærte regjerte i Norge til 1319 helt opp til Universitetsnivå.
Og Sverreætta begynte faktisk med ei Gunhild...Norges Historie bd.3, Kåre Lunden skriver på side 19.(Cappelens forlag)
Kanskje er jeg litt for hekta på Gunhild.....?

Eg trur du har rett Lars. Det ser ikkje ut til at nokon sikkert har klart å tidfeste dei kvada i Egilsaga som omhandlar Gunnhild.
So langt eg kan sjå, er det kun 3 store kvad som med rimeleg sansyn kan ha vore eldre enn sjølve sagateksta (1200-talet) Dei kvada som omhandlar Gunnhild, er sokalla lausviser (enkle kvardagskvad), og desse er truleg av same alder som sjølve sagateksta i Egilsaga. Dermed er vi nok like langt med tanke på Gunnhilds eksistens. Men eg vart litt forundra då eg las biografien kring Gunnhild, for også biografen (C. Krag) slår fast at ho er nemnd i samtidige kvad.

Claus Krag har gjort en kjempejobb med å få oss til å forstå og å se på Hårfagre-ætta i et helt nytt lys. Men om du har lest Kåre Lundens anmeldelse av Krags bind av Aschehougs Norgeshistorie, så vil du også ha sett at Lunden gir Krag strykkarakter når det gjelder akkurat bruken av skaldekvad som historisk kilde. Slik sett er det kanskje ikke til å forundres over at Krag kan ha snublet på akkurat dette punktet når det gjelder biografien over Gunhild også?

Merkeligere er det kanskje at Krag i sitt senere forfatterskap, inklusive i hans store artikkel i Historisk Tidsskrift i fjor, ikke nevner Lundens kritikk med ett ord eller gjør et eneste forsøk på å imøtegå Lundens kritikk.

Kong Sverre er blitt nevnt tidligre av Lars Løberg.
Vi kan vel aldri bli ferdig med å diskutere hans betydning for Norges historie. Var han norgeshistoriens største bedrager? og dermed en stor kjeltring. Samtidig var han stor hærfører. Jeg mener at Sverre for normennenes del, kan sammenlignes med kineserenes forhold til formann Mao, skurk og helt. Det er 700 år mellom dem, men menneskenaturen er den samme.
Anne Holtsmark nevner i forordet til 1961 utgaven av "Sverres saga" at moren Gunhild var en av årsakene til at han trodde han var av "kongeslekt". Holtsmark sier: " Hans arverett til Norges trone var tvilsom, den berodde på hans eget og hans mors utsagn". Hans eget utsagn skal visstnok komme fra drømmene han hadde, som er referert i "Sverres saga". Denne sagaen er interessang da det er et samtidig skriv i motsetning til sagafortellingene.
Holtsmark vektlegging av morens betydning er jo som kjent blitt imøtegått av Kåre Lunden m. fl.

Ad Gunnhild, Eirik blodøks' hustru: I følge Historia Norvegia var hun datter av danskenes konge Gorm (Hardegonsson) den tåpelige ("stultissimi"). Historia Norvegia baserer seg i noen grad på tradisjoner som kan være særnorske og ikke finnes i de andre synoptiske historieverk eller sagaene. Historia Norvegia er eldre enn disse; kanskje skrevet før 1170. Men problemfritt er det ikke. Gravkammeret i Gorms høj i Jelling er dendrokronologisk datert til 958/59. Dersom skjelettet som ble funnet under gulvet i Jelling kirke virkelig er Gorms, antyder det at han ble født ca. 910, for det er av en mann på ca. 50 år. Da er det en viss fare for at Gunnhild etter gjengs kronologi blir jevngammel med sin formodede far, og svigersønnen Eirik blodøks minst så gammel som Gorm.

Jeg finner i farten bare ett skaldevers som nevner Gunnhild, nemlig en lausavise i Egils saga (Finnur Jónsson, Skj.d. B I, s.47, nr. 22). Verset bærer imidlertid ikke preg av å være ekte; det kan meget vel være forfatterens eget verk. Egils-sagaen er forøvrig like pålitelig som hvilken som helst annen historisk roman. Det finnes også en lausavise som tilskrives Gunnhild selv (!), men heller ikke den er ekte. Det er i hvertfall god grunn til å sette spørsmålstegn ved Gunnhilds eksistens.

En islandsk historiker avlivet for noen år siden Harald hårfagre som historisk person, men vi har i allefall samtidige skaldekvad om en konge Harald Halvdansson kalt Luva. Og Clare Downham har gjort noe tilsvarende med Eirik blodøks i en artikkel i Medieval Scandinavia med den talende tittel "Eric Bloodaxe - Axed?". Hennes poeng er at den kong Eirik Haraldsson som opptrer i York 948-50 og 952-54, ikke kan være sagaens Eirik blodøks. Men jeg finner hennes metodologi selvmotsigende og uholdbar.

Jeg anser at det neppe vil komme noe ut av å opprette en tråd for mer eller mindre legendariske personer og genealogier i 900-tallets Skandinavia. Det ville i hvertfall kreve spesielle forutsetninger hos debattantene dersom debattene ikke skulle ende i almen galimatias.

Dersom, om og viss, kring leivninga under golvet i Jelling kyrkje, virker på meg litt tvilsomme med tanke på genealogien for Gunnhild sin eksistens. At Eirik kan ha vore på alder med svigerfaren, er etter mitt syn ingen god grunn for å avvise eit eventuelt gifte mellom Eirik og Gunnhild. 20-30 års aldersforskjell betyr vel knapt noko om dette var eit politisk gifte?

Sverre hadde nok ingen arverett til trona i Noreg. Preiket hans om drømmer og om utsagnene til mora, viser berre at han var svært sosialt intelligent og viste korleis han skulle ordlegge seg for å komme i posisjon. At den samme Sverre var ein framifrå militær strateg, viser det faktum at han knuste stort sett heile det gamle kyst-aristokratiet. Heile Sverres saga er eit propagandaskrift for Sverre, og som skal forklare og rettferdigjere hans kamp om den norske trona. Sverre sto nok, enn om ikkje bokstaveleg, og såg over skuldra til abbeden Karl Jónsson medan han skreiv sagateksta fram til Sverres død i 1202. Viktige hendingar (pave Innocens 3 interdikt, lyst i pavebann, og erkebiskop Eirik Ivarssons kamp mot Sverre mmm..) er lite eller ikkje i det heile omtala i Sverresoga. Kritikken fra Lunden er nok heilt på sin plass i forhold til Holtsmarks framstilling av sagateksten sett i eit "viktige kvinner i mellomalderen perspektiv". Misforstå meg rett, Holtsmark m/ fleire sitt syn på kvinner i mellomalderen er svært viktige bidrag, men etter mitt syn ikkje avgjerende for å forstå hendingane i denne tidsbolken.

Om ein tråd for meir eller mindre legendariske personer og genealogiar i 900-tallets Skandinavia ville føre til at debattane skulle ende i almen galimatias, vil eg ikkje meine noko om. Men tanken på ein slik tråd er svært interessant!

I dette nr. av "all verdens historie" er Erik Blodøkn og Gunhild "Norlending" nevnt.
http://www.allverdenshistorie.no/wordpr ... HN1213.jpg
Jeg får opp bare forsiden på bladet, og ikke selve artikkelen, men som sagt seriøsiteten av det som er skrevet kan godt diskuteres.
Enda mer negativ er jeg til Clare Downhams "Eric Bloodaxe". Glem henne. Eric Bloodaxe = ERik Blodøks; det har til og med engelske historikere godtatt. Det er omtrent like galt som en forsker vil påstå at Harald Hardråde som falt i England 1066 ikke var den samme som var konge i Norge.

Ad Harald Hardråde, han var også en stor kjeltring. Han sto bak drapet på sin brorsønn, Magnus den gode. Egentlig burde den kongeslekta han tilhørte, og som styrte landet i vel 100 år få navnet Åstaætta etter felles stammor for Olav Haraldson og Harald Hardråde. Hårfagreætta var forlengst ute av styringa. Men deres makt har blitt legendarisk takket være skaldekvadene og sagaene. Legenden om Hårfagreætta har jo holdt seg helt inn i vår tid.
Per Otto

Hei,

jeg vet ikke om jeg har noe å bidra med vedr. rangeringen av kjeltringer i middelalderen.
Men noen refleksjoner om sagatekstenes historiske troverdighet, kanskje.

Tore munk (Theodoricus monachus) satt sannsynligvis på Nidarholmen utenfor Trondheim omkring 1180 og skrev «Historia de Antiquitate Regum Norwagiensium» (Historien om de gamle norske kongene). Han forklarer hvordan han setter sammen sin historie ved å plukke fra både skriftlige og muntlige (Islendingenes kvad spesielt). Han skriver også at «..siden det er på det rene at ingen klarlagt kongerekke foreligger i dette landet før Harald Hårfagres tid, begynner vi med ham».
Han stoler åpenbart ikke på muntlige tradisjoner alene for han skriver at mangel på (samtidige) skriftlige kilder har påvirket minnet om Harald Hårfagres forfedre. Han fraskriver seg også et hvert ansvar for troverdigheten til de skriftlige kilder han velger å benytte.

Det som er et paradoks for de som gjerne vil bygge på troverdigheten til den sterke muntlige fortellertradisjon i middelalderen er at det florerer med tekster og bruddstykker som dels er innbyrdes motstridende informasjon og dels varianter av samme historie.
Det var sannsynligvis en sterk fortellertradisjon. Det var i hovedsak et «muntlig samfunn». Men mye tyder vel på at fortellingene fort utviklet seg med bortfall og tillegg av deler av historien. Påvirket både av naturlig individuell hukommelse, behov for å pynte på eller av politiske årsaker forandre meningen til historien.
Alle variantene av sagatekster om samme tema er vel et slags prov på dette?

Mvh
Ole Bjørn

Ja, jeg mener også at man ikke skal se bort fra muntlige tradisjoner, men man må vel behandle de med kritisk sans. Det Ole Bjørn ellers sier er greitt nok, hvis jeg forstår ham rett.

Til Harald Sigurdson "hardråde". En presisering før de "skarpskodde" vil rette min påstand: Han tok ikke livet av Magnes gode direkte. Erik Gunnes skriver i "Norges historie" at Magnus den gode omkom ved at han falt over bord. Ja ja det er vel mulig, men "forspillet" til den ulykken var Haralds handlinger. Han var skikkelig ufin mot sin brorsønn. Det kan man vel være enig om.

Per Otto og andre,

Skal man først diskutere skaldekvad og sagatekst som underlag for en diskusjon, så vil jeg be om at det gjøres en langt bedre jobb med de kilde- og litteraturreferanser som bringes inn i debatten. Det nytter heller ikke å vise løselig til en artikkel som har stått på trykk i et tidsskrift for så å vise til en forside av samme tidsskrift. Det vanlige er at man siterer den teksten man vil vise til, og da med et fullstendig navn på artikkelforfatter, selve artikkelen og med et nøyaktige sidetall.

En annen sak er jo hva man skal oppfatte som grensen for om en person er å oppfatte som en historisk person eller ei. Et lite hint: Jeg er en varm tilhenger av kildebelegg for de påstander som fremsettes.

Mvh Are

Jeg beklager at jeg overså at Gunnhild er nevnt i nok en lausavise tillagt Egil Skallagrimsson. Referansen er Skj.d. B I s.43, nr. 5, som vanlig av Finnur Jónsson bramfritt datert til ca. 923! Men strofen er nok uekte, som de fleste av Egils lausaviser.

Jeg ser at Per Otto og jeg er enig i synet på Downhams artikkel.

Med hensyn til til kronologien har vi to årstall å holde oss til, nemlig at gravleggingen i Gorms høj i Jelling fant sted i 959, og at Eirik Haraldsson som i to perioder fra 948 var konge i York, falt på Stainmore i 954, forøvrig sammen med sin bror Ragnvald og en sønn "Horic" som er helt ukjent for sagaen. Etter gjengs kronologi må Eirikssønnene ha nådd voksen alder før 960, og den eldste bør vel da være født noe før 940. Da må vel moren være født senest ca. 920. Men hvis skjelettet under Jelling kirke var Gorms, viser det en mann som var mellom 35 og 50 år ved sin død, altså skulle han være født engang mellom 910 og 925. Her blir det vanskelig å klemme inn en datter. Dansk Wikipedia som gjengir disse opplysningene om Gorm, sier i samme åndedrag at hans datter Gunnhild var født ca. 910!

Eksistensen av denne Gunnhild "kongsmor" er i allefall høyst suspekt. Forøvrig er jeg enig med Are. I en debatt om 900-talet må det vises til kilder og de må drøftes. Det nytter ikke å vise til at tradisjoner alltid inneholder en kjerne av sannhet. Tvertimot, de kan like gjerne være oppfunnet i går. Det er derfor ikke nok til å vise til en eller annen tradisjon uten at den underkastes en tradisjonskritisk undersøkelse. Traderingen er her helt sentral. Men tradisjonskritiske studier er ofte fraværende både hos historikere og genealoger.

Jeg tar kritikken fra Are til etterretning.
Men den kildekritiske holdningen bør ikke forbli i en liten krets i Norsk Slektshistorisk Forening.
Da jeg jobbet i den vidergående skole (til 2008) innrømmer jeg at bl.a. brukte Lars Roar Langslet som kilde (Olav den Hellige, Gyldendal 1995) og (Våre Konger, Cappelen 2002). I 1995-utgaven har han fortalt at han har en kildekritisk holdning til stoffet (side 7-17). Som lektor har de fleste bare tid til å forholde seg til sekundærkilder. Det har jeg gjort i et langt liv, men det er nok av sekundærkilder som kan diskuteres, selv i dette forum også. Man kan vel ikke forlange at alle her skal ha vært innom primærkildene. Da må nok jeg kastes ut av dette forum.

Hadde jeg undervist i dette stoffet i dag ville jeg holdt meg langt unna boka hans, hva genealogi angår.
Får jeg lov til å lage en tråd om tvilsomme genealogiske påstander i bøkene til Langslet.?
Får jeg lov Are?
PS. jeg har ikke lest den siste boka fra 2011. Venter til den kommer på salg.
Per Otto

Hei,

ref. innlegg om Gunhild Gormsdatter og alder.
Kristenretten hadde vel regler om at jenta måtte være minst 12 år og gutten 14 år for at giftemål kunne inngås.
Det finnes vel også eksempler på aristokratiske giftemål i så ung alder.
Denne lovregel/praksis kan vel være av eldre dato?

Det kan kanskje tenkes at Gunhild var tidlig i tenårene når hennes far inngikk alliansen?

Mvh
Ole Bjørn

Det synes jeg er et godt forslag. En av intensjonene bak opprettelsen av dette forumet er nettopp håpet om at det skal fungere som genealogiens «Mythbusters».

Og sånn i det store og hele er det vel ikke nødvendig å be om lov til å opprette tråder her. «Frimodige Ytringer om Statsstyrelsen og hvilkensomhelst anden Gjenstand ere Enhver tilladte.»

Det er vel nokså irrelevant å trekke inn de kanoniske ekteskapsbestemmelsene i en debatt om kronologien i 900-tallets historie, Ole Bjørn. Etter romersk rett var myndighetsalderen for kvinner 12 år og for menn 14 år. De kunne da inngå ekteskap. Denne bestemmelsen kom også etterhvert inn i kirkeretten. Men de skandinaviske landskapslovene har ingen bestemmelser om giftermålsalder. Den kanoniske regel kom først inn i norsk lov med den såkalte Nyere Gulatings kristenrett omkring 1275.
I stedet kan vi forsøke en demografisk betraktning. Den formodede Gunnhild skal, om man summerer opplysningene i sagaene, ha hatt minst 7 og så mange som 11 barn som nådde voksen alder. Det siste tallet er åpenbart bort i veggene. Nå skal Eirikssønnene etter gjengs kronologi ha vært voksne omkrig 960. Regner vi med at Gunnhild hadde 7 barn som nådde voksen alder, ville det ha tatt henne minst 11 år og kanskje så mye som 20 år å produsere dem. Tar vi 15 år som voksenalderen, kan barneflokken ha vært født engang mellom 925-35 og 945. Fødte Gunnhild så tidlig som 15-åring, kunne hun da være født en gang mellom 910 og 930. Gorm ble hauglagt i 959. Er skjelettet fra graven i Jelling kirke hans, var han mellom 35 og 50 år ved sin død, altså født i tidsrommet ca. 910-925. Om hans yngre sønn Harald blåtann var født ca. 935, kunne Gorm være født ca. 915. Uansett blir det vanskelig å presse Gunnhild inn i dette skjemaet. Jeg tviler på at hun i det hele tatt har eksistert.

Jeg synes ikke at de genealogiske betraktningene i Langslets opuscula er verdt noen tråd. En slik debatt har i hvertfall ingen ting med kildekritikk å gjøre. Da hadde det vært langt bedre å ta opp de mange feilaktige genealogiske opplysninger som det flommer over av i oppslagsverk eller nyutgaven av Norsk biografisk leksikon. Eller på nettet, for den saks skyld, inklusive diverse debattfora. Les fx engelsk Wikipedias artikkel om Erling Vidkunnsson eller Knut Helles ditto i NBL, så skjønner dere hva jeg mener. Og Helle er tross alt en velrennomert middelalderhistoriker, hva Langslet er langt i fra.

Geirr,

jeg er selvsagt klar over at de kanoniske eksteskapsregler ikke er direkte relevante i dette tilfellet.
De indikerer imidlertid at det var andre alderstradisjoner/regler for ekteskapsinngåelse på 1200-tallet som kan ha hatt sit motstykke i norrøn praksis noen hundreår tidligere.
Mitt poeng her er at det blir feil uten forbehold å legge dagens generasjonskronologi (25-30 år) og forventet levealder til grunn for det som kan ha skjedd for over 1000 år siden.
Vi bør vel derfor være åpne for kortere kvinnelige generasjonskronologi i enkelte tilfeller, selv om dette kanskje ikke løser det aktuelle problemet her.

Mvh
Ole Bjørn

Ole Bjørn,
Det er vanskelig for meg å ta stilling til regler/tradisjoner som vi ikke har kjennskap til eller ikke vet om eksisterte i det hele tatt. En videre debatt på det grunnlag blir vel ikke særlig fruktbar. Jeg har påpekt at Gunnhild som Eirik Haraldssons hustru ikke er belagt i samtidige norrøne og eller angelsaksiske kilder. Hennes rolle som skurk i sagaene er vel på linje med Lex Luthors i Supermann eller Jokerens i Batman.

Vi har bare 2 årstall å holde oss til, nemlig 954 (Eiriks dødsår) og 959 (Gorms hauglegging). Ved å stille sagaenes opplysninger om Gunnhild og hennes avkom opp mot noen almene demografisk-statistiske betraktninger, er det lett å se at hennes eksistens faller vanskeig å innsette i noe realistisk kronologisk skjema. Velvillig har jeg latt tvilen komme sagaene tilgode ved å la Gunnhild nedkomme med sitt første overlevende barn allerede som 15-åring. Men vi vet jo heller ikke når kvinner ble kjønnsmodne på 900-tallet. Ellers vil du se at generasjonstelling ikke er relevant for denne problemstillingen.

Om Eirik Haraldsson, konge i York, og hans norske navnefelle, kalt "blodøks" av sagaforfatterne, kunne det derimot sies en hel del. Her har vi et interessant tema for historieforskningen. Foreløpig vil jeg vise til artikkelen om ham på engelsk Wikipedia - den er faktisk utmerket.

Jeg takker for svar og debatt, men synes jeg har gjort mitt. Dermed forlater jeg nå denne tråden for godt.

Mvh. Geirr

Geirr,

Det er denne Wiki-artikklen du sikter til, ikke sant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Eric_Bloodaxe


Mvh Are