NSF-forum

Sander Sanderson f. 1550, barnefødt i Scotland, kom til Hallingdal rundt århundreskiftet. Han hadde dansk skriftspråk og ble stedfortreder for sorenskiveren i 1612. Mye tyder på at han kom via Danmark. Men hvor kom han egentlig fra? Og hvem er hans foreldre? Han kan ha byttet navn da han kom til Danmark eller Norge. Det spekuleres også i om han flyktet fra Scotland under religionskrigene eller i fbm. Maria Stuarts fall. Takknemlig for alle innspill.
Mvh. Leif Vivelid

I følge Botolv Baklien i Hallingslekter kom Sander (der nr 1328) til Norge før 1590 og til Gol senest 1593. Han var skredder og flyttet ca 1601 fra Gol til Ål hvor han bodde i Stavehaugen og deretter i Øyen i Torpo. Han fikk vitnemål fra almuen i Gol 1601 og fra almuen i Ål 1603, 1609 og til sist 1633. Død ca 1638. Han ble omtalt som en lærd mann og ble brukt som fungerende tingskriver alt fra 1605 og med tilsettingsbrev fra 1612. Han var også ofte lagrettemann. Baklien har gjengitt seglet hans (s 150). Han var gift med Ragnhild Asgautsdatter med odel i Evju i Sigdal.

Det er vel svært lite trolig at norske kilder har noen opplysning om hvor han kom fra.

Til Lars Løberg:
Takk for svar. Som du også skriver, er perioden i Norge relativt godt dokumentert både for ham og hans etterkommere. Men alt som vedrører tiden før han kom til Hallingdal er og blir et mysterium. Har forsøkt søk i skotske arkiver uten resultat, og har ingen ide om hvordan jeg skal komme videre. Det begynner å nærme en besettelse.
Mvh. Leif Vivelid

Hei, jeg skal kontakte ei dame der etterkommer i rett mannslinje til Sander har tatt DNA test.

En kan sjølsagt være heldig og få et eksakt treff på DNA. Men det enkleste er kanskje å ta utgangspunkt i det kjente -de mange tingsvitnene han trengte må jo være et tegn på et eller annet, men hva? Har noen lest og tolket disse ordrett? Og hva gjorde han som skredder i Hallingdal? Det var et laugsvesen som gjaldt. Han må ha hatt en utdannelse og en tillatelse. Hvor finner en slikt? Og mest trolig har han gått på skole -kanskje i Bergen?

Let på nye steder og i nye kilder så kanskje det kan finnes spor etter mannen også før 1593.

Interssante innspill fra Rue og Løberg.
Jeg skjønner at dette prosjektet kan bli ganske utfordrende, og det er nok en god ide å starte med å finne ut hvor han kan ha fått sin utdannelse. At han var høyt utdannet - etter tidens målestokk, er vel ganske åpenbart. Og det er rimelig å anta at Bergen var en naturlig havn for imigranter fra Scotland og Orkenøyene.
Det var flere utdannelsesinstitusjoner i Bergen på midten av 1500-tallet: Latinskolen, Appostelskolen (som bl.a. utdannet teologer og jurister), samt at det ble undervist ved alle byens 5 klostre.
På den annen side vet vi universitetet i København ble etablert så tidlig som 1479, og at det var nære forbindelser mellom Danmark og Scotland på denne tiden. Så søk i diverse arkiver i Bergen og København kan kanskje gi noen flere ledetråder.
Mvh. Leif Vivelid

Hei, har tatt en prat med henne vi har felles aner. Med testen Family Finder har FTDNA i USA geografisk plassert anene/opphav til etterkommer av Sander i rett manns linje.
Det pussige er at MyOrigin kun geografisk plasserer hans opphav i fra sør Norge og inn i midt Sverige.
Det finnes ikke markører som knytter han til De Britiske øyer. Etterkommere av Norde Larsgard gifter seg inn i Sander slekta. Mitt innlegg i dette fora er Larsgaard.

Takk til Vidar Rue for DNA-opplysninger. Det er "rart med det rare", og mysteriet blir bare større og større. Hvorfor i all verden skulle Sander omtale seg selv som skotte hvis han ikke kom fra Scotland? Det må finnes en forklaring, men jeg kan for lite om DNA-sporing. Kan det være at Sander har skotske aner på morsiden?
Mvh. Leif Vivelid

levi,

Anmodning om å opptre med fullt navn er ennå ikke etterkommet. Vennligst opptre i tråd med forumreglene (se egen tråd om disse).

Innlegg uten fullt navn synlig i brukernavn eller signatur vil systematisk bli slettet.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator

Hei, jeg tror løsningen eller et svar kan befinne seg i Danmark. En annen mulighet er at han kom i fra Orkenøyene via Bergen og så videre til Hallingdal. Hvorfor er det så tette bånd til min ane Clemmet Eirikson Larsgaard har de kjent hverandre i fra før av?.
Mor til Sander kan ha Skotske aner det kan ikke avvises helt. Orkenøyene defineres også som Skottland.
Mvh. V.Rue

Til Vidar Rue:
Du stiller spørsmål om hvorfor det er så tette bånd mellom Clemet og Sander, og om de er bekjente fra tidligere. Dette er ny informasjon for meg. Foreligger det noen form for dokumentasjon på forholdet dem imellom? I tilfelle de har en form for felles historie, vil det kunne være et spor bakover i tid.
Mvh. Leif Vivelid

Hei, jeg husket litt feil etterkommere av Sander bosetter seg på gården Røo i Hol-Kvisla i Hallingdal. Etterkommere Røo gifter seg med etterkommere av Nordre Larsgard.
Guttorm Sanderson gifter seg med Rønnøg i fra Nordre Larsgard.
Mvh.
Vidar Rue

Jeg tror vi skal ta DNA-informasjonen for god fisk. Var Sander virkelig barnefødt i Skottland, eller er det bare en antagelse gjort på grunnlag av navnet? Jeg vet ikke om tingvitnene sier noe om dette, men jeg har ikke sett noe belegg på at han selv har hevdet at han var skotsk.

For den som vil lete etter forbindelser, er det kanskje bare en tilfeldighet. Men merk at Sander Sandersson var skredder. Skredderne var et eget laug, og det er ikke urimelig om yrket har gått i arv fra far til sønn. Om det også har gått fra bestefar, skal være usagt, men det var i hvert fall en Sander skredder i Bergen i 1522,jamfør NRJ III s 562 og 566 og NRJ V s 23.

Har også vært i inne på tanken at Sander hadde sin skolgang og skredderutdanning fra Bergen, og kontaktet i den forbindelse Statsarkivet i Bergen. Ikke overraskende fikk jeg som svar at det meste av arkivmaterialet gikk tapt i bybrannen i 1702. I det materialet som var bevart og inntakt (noen tingbøker og arvebøker) er han ikke nevnt.
Leif Vivelid

Det er lite sannsynlig at en enslig skotte født på 1500 tallet, i "konkurranse" med alvorlig mange andre skandinaviske(?) aner på samme nivå (jeg har ikke regnet på hvor mange tipp-tipper som står på samme nivå) - skal gi noe utslag på autosomalt DNA i det hele tatt. Den eneste måten å få sjekket dette på, vil være å finne en i rett paternal linje fra Sander som kan teste yDNA. Det er ikke sikkert at man vil få et helt klart svar da heller, men kanskje...

Jeg mener også at man ikke kan ta en enkelt DNA-test for "god Fisk", men hevder at Sander på tross av en Y-DNA-lokalisering som utelukker Scotland, likevel kan ha skotsk opphav. Det kan meget vel være skotske aner på kvinnesiden, hvis jeg har forstått dette rett.
Vi vet at det var en utstrakt innvandring til Norge fra Scotland og Orkenøyene i middelalderen. Og befolkningen på Orkenøyene var også skotter i navnet. Skal vi tro sagnet, tok Pikterne kvinner med seg fra Scotland da de bosatte seg på Orkenøyene. Samtidig vet vi at norske vikinger bebodde øyene lenge før 1000-årsskiftet, og blandet seg med befolkningen der. Spørsmålet rundt skotske aner eller ikke, er derfor langt mer komplekst enn det en enkelt DNA-test kan gi svar på.
I Bergen var det på et tidspunkt rundt 1500 innbyggere av skotsk herkomst, og var sammen med hanseatene de største innvandrergruppene. Et område rundt Nøstet ble kalt for "Skottebyen", og vi har gatenavn som Skottegaten og Skottesalen. Det var etter sigende stadige konfikter mellom skottene og hanseatene, og mange skotter ble drevet på flukt. Kanskje noen flyktet over fjellet til Hallingdal? Det kan i hvert fall ikke utelukkes.
Det store spørsmålet er imidlertid hvor Sander lærte dansk. Kom han til Hallingdal via Danmark, eller gikk han på skole i Bergen. Kan ikke se at det finnes flere alternativer. Dessverre gikk protokollene fra skolene i Bergen tapt i bybrannen i 1702. Men kanskje finnes det bevarte borgerbrev eller medlemslister fra Skredderlauget? I Bergen var det visstnok mange "Sandere" og deriblandt en eller flere skreddere.
Leif Vivelid

Hei, i bygdeboka i fra Hol står det skrevet at det ble bekreftet at Sander kom i fra Skottland. Jeg er overbevist om at Skottland er Orkenøyene se vedlagte Web link.

I fra samme side.
Historisk har Skotland og Orknøyene også hatt nære forbindelser til Norge. Og helt opp mot midten av 1600-tallet var det beydelig flytting mellom disse gamle norske områdene og Norge. Men rundt 1660 synes det å ha kommet til et brudd, og seinere har forbindelsene vært av langt mindre omfang. I 1930 var rett nok Storbritannia ganske høyt oppe på listen over mottakerland av norskfødte, med 4167 personer. Men her var det nok mer et resultat av norsk skipsfart, der det etter hvert ble ganske store norske kolonier å finne i de store britiske sjøfartsbyene som Newcastle, London og Liverpool.


http://digitalarkivet.uib.no/sab/Norsku ... storie.htm

Mvh. Vidar Rue

Ja, det er vel neppe tvil om at befolkningen på Orknøyene regnet seg selv som skotter. Men om Sander kom fra øyene eller fra selve Scotland, er et åpent spørsmål. Skotte var uansett.
Leif Vivelid

På databasen til University of St.Andrews over skotter utvandret til nordeuropa på http://www.st-andrews.ac.uk/history/ssne/list.php ligger en håndfull Sander Sanderson/Alexanderson som flyttet til Norge og Sverige.

Men disse ser ut til å ankommet i perioden 1600-1650, så hvis det er dokumentert at Sander Sanderson er nevnt i Hallingdalen 1590 og 1593, er disse neppe aktuelle kandidater.

Det er utelukket at "vår" Sander er å finne blant innvandrede skotter i perioden 1600 - 1650 ettersom han giftet seg her i landet med Ragnhild Asgautsdatter i 1593.
Det er generelt vanskelig å finne spor i de noe mangelfulle skotske arkiver for denne perioden, og det hevdes at Sander Sanderson sitt opphav/fødested har vært forsket på i over 50 år.
Mvh. Leif Vivelid

Det er nok meg det blir henvist til i forbindelse med Y-DNA testen. Jeg har tatt testen av to mannlige etterkommere fra ulike grener, og de samsvarer med hverandre. Jeg er temmelig overbevist om at Sander ble født i Skottland. En del av treffene viser, som tidligere sagt, en skandinavisk forfader. Likevel er det ett treff som muligens knytter Sander til den kjente DuVere slekten. DuVere-slekten hadde grener både i Skottland og England. Sanders Y-DNA ser ut til å ligne mer på den skotske enn den engelske linjen. DuVere skrives også som Weir og Drew i tilfelle noen ønsker å Google. Dersom vi ser på andre DNA-tester fra Sanders etterkommere (både mannlige og kvinnelige), får vi en del franske treff. Min teori er at Sander er etterkommer av normannerne eller i slekt med dem. Normannerne var jo som kjent en blanding av vikinger og franskmenn.

Jeg tror dessuten at det er skotter på damesiden, men siden det er såpass få skotske treff er det en mulighet for at Sanders slekt flyttet fra Frankrike til Skottland på et langt senere tidspunkt enn sine slektninger normannerne.

Noen kilder sier at Sander kom til Norden sammen med sin far. Han kan derfor ha vært relativt ung da han kom hit, og det er derfor mulig at han lærte dansk på et tidlig tidspunkt.

Jeg er også "hekta" på Sander, fordi han er så full av motsetninger. Kan man lese noe ut av signetet hans, tro? Stridshammeren hans har dessuten tre merker som kan minne om kors.

Det hadde vært interessant å få vite resultatet av yDNA-testen.

Sanders haplogruppe er I1.

Y-DNA treff:

Treff:
-Robert K. Drew
Felles forfader 30 generasjoner tilbake.

-Gabriel Lee Speelman
Felles forfader 30 generasjoner tilbake.
Eldste kjente mann i denne familien er en tysk lord som levde på 1500/1600-tallet.

-Thomas Arthur Barrett (Gloucestershire)
Felles forfader 30 generasjoner tilbake.

-Michael Charles Abrahamson
Felles forfader 30 generasjoner tilbake.

-Edward Caroll Hale
Felles forfader 31 generasjoner tilbake.

-Nilson
Felles forfader 32 generasjoner tilbake.

-Angie Fisher
Felles forfader 34 generasjoner tilbake.

-Iver Tomren
Felles forfader 34 generasjoner tilbake.

-Andrew Borgstrom
Felles forfader 35 generasjoner tilbake.

Jeg har studert disse treffene så nøye jeg kan. Har også tatt kontakt med en del av dem. Ingen visste noe om skotske aner. Men dersom man ser dem opp mot mine teorier, "henger det på greip".

Takk for det. Dere har vel antakelig ikke benyttet test fra FTDNA? Der finnes det mange å sammenligne med, se her https://www.familytreedna.com/groups/no ... background

30 generasjoner bakover i tid gir vel nesten 1000 år før nåtid. En nordmann (Tomren) synes etter det opplyste å ha samme rot så langt bakover i tid, og minst en svensk. Prøv å sammenlign med Norgesprosjektet som jeg la lenke til, markør for markør, for å se hvem som er nærmeste match der.

Du kan også gå til det internasjonale I1 prosjektet for å sammenligne. Det ligger her: https://www.familytreedna.com/public/yD ... n=yresults

Tar dere BigY hos FTDNA, vil nok svaret komme så langt det er mulig, men det er dyrt, og det har akkurat vært et tilbud (avsluttet - tror jeg).

Haplogruppe I1 har en veldig interessant undergruppe i Norden (I1-L1302). Der finnes den norske adelsfamilien Slede eller Dal(l) eller hva den nå kalles, den finske Sluk og den russiske adelsfamilien Vorontsov, der familietradisjonene (de russiske) sier at de stammer fra en viking (jarl) fra Skandinavia. Alle disse skal ha en felles forfar for ca 1000 år siden. Svenskene har god kontroll med denne gruppen (mange BigY tester er tatt i de nordiske landene).
https://www.familytreedna.com/groups/i1 ... background

Det kan vel diskuteres hvor relevant denne problemstillingen er på dette forum. Såvidt jeg kan se, er det i debatten ikke framkommet noe som helst nytt, kanskje bortsett fra oppgaven om Sanders haplogruppe (prøven er vel neppe fra Sander selv?). Er det i det hele tatt noen på dette forum som kan vise til at et konkret middelaldergenealogisk problem er løst ved hjelp av DNA-prøver fra nålevende personer? I utgangspunktet anser jeg at DNA-studier ikke har noe å gjøre på dette forum. Til det har man jo et eget forum for DNA i slektsforskningen.
Hvilken slekt er det forresten Langeland sikter til når han nevner den "kjente DuVere slekten"?

Geirr I. Leistad

DNA-studier kan ikke i seg selv diskvalifisere, men de må kunne finne sin rette anvendelse for å kunne gi resultater.

Jeg avventer at noen kan redegjøre hvordan DNA-studier med hell kan anvendes i dette tilfelle.

Mvh Are

Det er mulig å løse slike "problemer" via DNA-tester idag. Ta en titt på det svenske BURE-prosjektet. http://buredna.sjolunds.se/

Jeg er fullt klar over verdien av DNA-undersøkelser for å klarlegge hvem som er agnatiske Bure-ættlinger. Men dette prosjektet viser også at genetisk genealogi ikke kan foregå løsrevet fra historisk genealogi, selv om sistnevnte ikke bidrar med annet enn i beste fall paterniteten de jure og ikke kan si noe om biologisk paternitet. Det er dessuten tankevekkende at i anerekken bidrar 30. generasjon med 2exp30 aner, altså ca. 1074 millioner aner. Samtidig viser demografiske undersøkelser av befolkninger i Europa at 25% av individene i hver generasjon ikke forplanter seg. Med et folketall på ca. 600 000 i Norge omkring 1300 innebærer det at bare 1000 til 2000 dalevende individer kan ha levende etterkommere i dag. Og de tilhører et meget lite antall mannslinjer, og dermed vil kanskje over 100 000 nålevende nordmenn stamme agnatisk fra samme forfader i 1300. Dermed er vi nede i løst regnet en 30-40 agnatisk linjer i dagens Norge, utvilsomt en overkommelig oppgave for interesserte genealoger. Jeg har riktignok har valgt å se bort fra innvandringens rolle, men finner det rimelig å anta at til syvende og sist er vi alle i slekt.
Personlig finner jeg imidlertid DNA-studier mer interessante i et populajonsgenetisk og befolkningshistorisk perspektiv. -- Som et kuriøst apropos til kartleggingen av Bure-ættens agnatiske etterkommere kan jeg nevne at kong Richard 3. Y-DNA er bestemt og sammenlignet med Y-kromosomet til agnatiske etterkommere av 5. hertug av Beaufort som skal stamme agnatisk fra kong Edward 3. av England. No match!! Så hvor sitter gjøken i Plantagenetenes slektstre?

Geirr I. Leistad

Interessante refleksjoner, der problemet med såkalt NPE (non paternal event) blir påpekt. Dette at kanskje "naboen" er faren, og ikke den som står i kirkeboka, er et større problem enn kanskje mange tror.

Når det gjelder Sander Sanderson, må det i tilfelle leites opp minst to paternale linjer for å finne riktig yDNA. Men finnes det i dag ei slik linje, der vedkommende tar den såkalte BigY-testen. tror jeg nok at det vil være mulig si ganske bestemt om dette er ei linje som ender i Skottland eller ikke.

Samanlikninga med DNA frå Richard III sine levningar og det ein gjorde rekne med var slektningar finn ein (som tidlegere nemnd på DNA-forum) her:
http://www.nature.com/ncomms/2014/141202/ncomms6631/full/ncomms6631.html

Hei

Mange har tatt DNA tester for å finne slekt eller bekrefte felles opphav. De sikreste tester er mtDNA og Y-DNA, mtDNA er knyttet til alle kvinneledd på morssiden. Y-DNA er knyttet til min far og hans far osv.. Jeg har noen Y-DNA matcher i fra de Britiske øyer dvs. i mitt DNA finnes det opphav i fra de øyer. Min Y-DNA kalles R1b-L238 det er den Nordiske grenen av R1b.
Tester som Y-DNA blir benyttet i retten for å bekrefte farsskap.
Mange av mine matcher er knyttet til USA og noen av disse matchene/slektene kom til USA på 1600 tallet. De første Nordmenn som emigrerte til USA kom med emigranter i fra Nederland. En slekt som bosatte seg i sørstatene har navnet Isacc Dubose røtter i fra Frankrike. Ulempen med gamle matcher/slektene er at de gifter seg inn i andre familier og utgjør til slutt mange folkeslag (test Family Finder). Jeg har også match med ei slekt som kom i fra Nederland på 1600 tallet.

En Y-DNA match skiller seg ut den er kun knyttet til Nord i Skottland og Orkenøyene. Det er ei dame som tok test av sin bror hun døde for ikke så lenge siden dermed så opphørte kontakten. Hennes mann er lunken til dette han svarer ikke lengre på epost.
Navnet er Stuart.

Jeg holder det for stor sannsynlighet at Sander kom i fra Orkenøyene eller Shetland.

The family of Isaac DuBosc is found among the earliest families in the Province of Carolina. Isaac DuBosc came to Charles Towne ca. 1685/87 and settled along the Santee River. The "List of French and Swiss Refugees in the Province of Carolina who wished to be Naturalized English" was prepared 1695/96 and included Isaac DuBosc, son of Louis DuBosc, and Anne DuBosc, of Dieppe in Normandy, France; Suzanne DuBosc, his wife, daughter of Pierre and Susane Couillandeau, native of "La Tramblade" in Xaintonge. The mother of Suzanne DuBosc was Marie (not Susane) Fougeraut Coullandeau, who married 2nd Moise Brigaud and who sold Lot #90 in Charles Towne that she had purchased in 1688 from Henry Hughes. This was in the Plat and Draught of the said Charles Towne.

En FamilyFinder match sine oppførte navn, vedkommende svarer ikke på epost.


Tyre / (Hanggi) / Adams / Boyd / Cage / Caldwell / Cameron / Casmeron (Nova Scotia) / Crawford / Erskine / Ferguson / Fraser / Glen / Grant / Greenwood / Grier / Hanggi / Hengy / Hoskins / Jankel / Johnson / Legg / Leslie / MacDougall / Mackenzie / Main / McCauley / McDonald / McDougal (Nova Scotia) / McDougall / McGaughey / McKean / McLean / Phillips / Reid / Schluraff / Schlureff / Stech / Stechely / Stewart / Stiriat / Stuart / Turnbill / Walker / Webb / Wilson

Andre Y-DNA matcher:
Ricberg [Germany], Ricbourg [France], Richberg [Belgium], Richburg [France]

McLaren b. 1794 d abt 1861

Clan Stewart of Appin
MacColl, MacLeay, MacClay, Livingstone, MacGillemichael, McIlmichael, Carmichael, MacCombich, Combich, MacInnes, MacRobb, MacMichael
Clan branches
Ardsheal, Achnacone, Fasnacloich, Invernahyle, Strathgarry
Allied clans
Clan MacLaren
Clan Cameron
Clan MacDonald of Glencoe

Ny Nederland

Til Ny-Nederland
En enkelt setning i en nederlandsk bok satte historiker på sporet av flere tusen norske kvinner i en fremmed by 400 år tilbake. Mange av dem var prostituerte og kriminelle.

Sundsback fant imidlertid at et ikke ubetydelig antall av de norske kvinnene i Amsterdam emigrerte videre til Ny-Nederland – de tidlige nederlandske koloniene langs USAs østkyst, fra New York og oppover.

– Jeg har funnet ut at disse kvinnene skilte seg vesentlig fra de som ble igjen. I kildematerialet mitt oppdaget jeg nemlig at disse kvinnene så på seg selv som helt integrerte i det nederlandske samfunnet. I klar motsetning til de fleste av de andre norske kvinnene.

avErnst Berge Drange
Abstract
The article concerns Norwegian settlers on the East Coast of North America in the middle of the 17th century. From the first known Norwegian presence in 1626 Norwegian workers were sought after on Dutch Manhattan. Several Norwegian families were also present on the Rensselaerswijck estate up the Hudson River in the 1630s and 1640s. In a way, the article tells a story about local communities on both sides of the Atlantic, a story about a wider cultural community in a time of high mobility, where local history-sources can play an important role. But the article also introduces the Dutch colonial sources, including material about Norwegians in New Netherland. The Dutch sources show how the practice of changing names from Norwegian to Dutch complicates the identification of actors in a historical period when sources are scarce. The interpreter Claus Carstensen claims in 1657 to come from “Sant in Noorwegen”. His original name was probably Nils Kristensen and his home town could have been Sand in Ryfylke, Norway. Finally, a connection is drawn to the sloop “Restauration” in 1825, the first Norwegian emigrant ship, with people from Ryfylke, initiating the large-scale Norwegian emigration 150 years after the Dutch definitively lost the colony of New Netherland to the English in 1674.

Hei

Langeland er dette den slekten du referer til?.

Aubrey de Vere, 1. jarl av Oxford (født rundt 1110, død 1194) var den første jarl av Oxford i Englands historie. Han var sønn av Aubrey de Vere, hvis far av samme navn hadde kommet til England med Vilhelm Erobreren. Han ble utnevnt til jarl av Maud av England i 1141. Denne tittelen ble senere bekreftet av hennes sønn, Henrik II. Da han døde i 1194 ble han etterfulgt av sin sønn Aubrey de Vere, 2. jarl av Oxford.

Eller DuVal. setningen er ikke myntet til meg.

If you related to the Daniel DuVal married to Philadelphia
DuBois in France ca 1690.
my DuVal's came from Normandy France... but they
came
> > to America in late 1600,s anyone else working on this line? Trying to
> find
> > the DuBois that married in France and also were French Huguenots..

Debatten rundt Sander Sandersson synes å ha gått i stå.

Allerede 24. februar ga Løberg en status til hva som synes å være de eldste beleggene for Sander i Hallingdal, da tuftet på hva som er nevnt hos Baklien (1987). Her kan det med fordel suppleres med faktiske kilder og tilhørende kildereferanser.

Så har Langeland Teigen den 1. mai gitt til kjenne at hun har fått utført DNA-tester for to mannlige linjer tilbake til Sander. Hun har likefullt ikke opplyst på noen nøyaktig måte hvilke to linjer dette dreier seg om og hva som er omstendighetene rundt selve prøvetakingen. Dermed vil opplysningene om DNA-resultatene ikke kunne la seg anvende i denne debatten før de er presentert på en etterprøvbar måte.

Debatten er således symptomatisk med hensyn til brytningen mellom tradisjonelle klassisk genealogi og fremveksten av DNA-forsking, som ennå ikke har nådd tilstrekkelig vitenskapelighet med tanke på å kunne anvendes innen genealogi.

Jeg ser frem til at noen kan ta opp tråden og dermed supplere Løberg. I tillegg kan resultater fra DNA-forskning fortsatt legges frem i debatten. Dog fordres det at dette gjøres på en etterrettelig måte. Status er at det ikke er redegjort for hvilken kontakt det er mellom de (hittil anonyme personer) som er tatt DNA-prøver av og de som det hevdes at resultatene skal anvendes på. Med andre ord, DNA-resultatene er ennå ikke fremlagt.

Vennlig hilsen

Are. S. Gustavsen
Moderator

Dette er min fars slekt ut i fra det bygdebøker hevder. Mine DNA matcher kan jeg bekrefte via epost det blir litt for drøyt å legge ut navn på privatpersoner i dette fora. Men alt som jeg har skrevet kan dokumenteres.
Signett til Sander Sanderson har en Orm i seg som forvirrer meg noe, jeg regner med at dette er gammelt stoff. Bunaden til Sander er beskrevet slik:
Lang frakk, med tresnutet hatt. Det er også beskrevet en dolk med ornament og Fransk innskrift i fra Røo i Hallingdal. Han brukte også en stridshammer som stokk, alt dette er beskrevet i bygdeboka i fra Hol i Hallingdal.
Flere av mine gamle aner på farssiden hadde et heftig gemytt en mistet livet utenfor Bø kirke pga.et drap under et bryllup på gården Ova i Lunde i Telemark. Mulig slekt på gården Ova er ikke bekreftet.
Enkelte ble kalt "dei ville Slettemoenkjempene".

Engelbret/brekt og hans foreldre er ikke født Nos, hans kone er ei Sevatsdatter Nos.
Clemet Eirikson er ikke født Laugesgard/Larsgard.

Siste ledd er min far.

Signett Sander Sanderson

Vidar Rue,

Takk for at du har lagt inn både tavler og segltegning. Tavlene har ingen årstall knyttet til seg, så de har dermed noe redusert nytteverdi. Likefullt kan de jo gi en viss sammenheng om de benyttes sammen med kjent litteratur og originalkilder.

De eldste ledd er ikke bevist, så alt før 1600 må tas steg for steg med tilhørende bevisføring.

Det er fortsatt ingen som har fremlagt DNA-analyser som kan kobles mot noen av de fremlagte rekkene. Så jobben er fortsatt ikke gjort. Ingen av de eldste leddene er knyttet til DNA-resultater for nålevende personer, ergo er ikke påstanden om DNA anvendbare slik de fortsatt fremstår.

Om noen nålevende trenger å anonymiseres før slik resultater skal legges frem, så blir jo i så fall spørsmål hvordan DNA-resultater i det helt tatt skal kunne benyttes i offentlig forskning rundt kjente slekter fra eldre tid.

Det synes i det hele tatt å være mange problemområder som de mest ihuga DNA-tilhengere ikke har villet ta hensyn til så langt. Kanskje DNA-miljøet savner skriveføre personer som kan foreta den rette vitenskapelige tilnærming til dette?

Mvh Are

Hei Are

Takk for svar, jeg har flere slektstre noen er mere utdypende enn andre. I fra bygdebøkene Folk og Fortid i Hol i Hallingdal har mine mannsledd årstall.
Jeg har mange bygdebøker i fra flere kanter av landet de som jeg synes er de beste er faktisk de som
Reinton brødrene kom med og som jeg referer til.
Innen DNA forskning finnes det kompetente mennesker jeg er å betrakte som en amatør i så henseende.
Jeg har mange cousins i USA da har jeg benyttet bøkene til å finne en eller flere felles aner. Hverken DNA testene eller bygdebøkene har forledet meg ut i villfarelse enn så lenge.

Mvh.
Vidar H.S.Rue

Hei Are

DNA kan forvirre en hvis man ikke har noen basiskunnskap. Jeg tok test av min mor hun har blant annet aner i fra tidligere Øst Prøyssen(år 1882) DNA testen bekreftet det, det er også bekreftet med dåpsattest. En DNA match forvirret meg, jeg trodde koblingen var til Øst Prøyssen. Et navn fanget min interesse navnet er Sartz. Vedkommende besvarte min e-post og hun kunne bekrefte at på morssiden hadde de aner til Tyskland(Tysk-Jødisk opphav). Mens på farssiden hadde de aner til Vestfold,Rogaland, og Hallingdal. Jeg fant felles ane som kom i fra Nesbyen.
Jeg er ingen løs kanon som plukker i fra kreti og pleti og lager meg et tre som går lukt inn i himmelen. Mine aner i fra Øst Prøyssen blir en vanskelig nøtt da den delen av Tyskland opphørte i 1945. Da må en begynne å sette seg inn i historiske fakta for å komme seg videre. DNA treff i USA er så mangt husk det er en eneste stor smeltedigel av nasjonaliteter og inngifte av mange folkeslag.

For å bekrefte hvordan jeg jobber så har jeg lagt ved et annet tre. Dette er du ekspert på Are,så dette har du innsikt i. Det har krevd mangfoldige timer for å innhente disse opplysninger. Bakgrunnen var DNA match med etterkommer av Galtung slekta som er knyttet til dette tre. Enden slutter med min bestemor på farssiden. En gren er av Fosso slekta, dette er en sidegren av morsslekta til Mette Marit som kommer i fra Hardanger. Men som sagt jo eldre tre desto. flere fallgruver.

Sartz match er i fra USA.

Mvh.
Vidar H.S.Rue

Tre Galtung.

Dette er vel en debatt som mer eller mindre er i ferd med å spore fullstendig av. Intet nytt av betydning er framkommet om Sander Sanderssons genealogiske bakgrunn, og det er vel mer enn tvilsomt om denne tråden har noe på Middelalderforum å gjøre. "Larsgaards" tallrike og høyst digressive innlegg bærer preg av ren egogenealogi, etter min mening helt uinteressante for de fleste brukere av dette forum. Hans to siste innlegg er typiske i så måte. og jeg er ikke sikker på om Larsgaard skjønner hvordan DNA-studier fungerer i genealogien. Det krever minst en patrilineal anerekke til Sander Sandersson for kunne uttale seg om hans yDNA og minst to uavhengige patrilineale anerekker for en rimelig bekreftelse på hvorvidt det dreier seg om en korrekt bestemmelse av hans haplogruppe. Jeg mener at moderator nå bør gripe inn for å sette en stopper for dette tøvet - i hvertfall før Larsgaard lanserer seg som en etterkommer av Djengis Khan. Det er bare det som mangler.

Geirr I. Leistad

Hei Geirr

Mine kilder er Vestlandsslekt og diverse slektsbøker i fra ymse slektsfoskere blant annet "ættarbok for Kvam". Jeg er ikke direkte etterkommer av Sander i rett mannslinje men han finnes blant mine aner.
Jeg beklager hvis noen føler seg støtt på noen måte. Jeg måtte ty til dette for å belyse hvordan jeg har opplevd mine DNA matcher og så knyttet de til diverse slektsbøker/aner.
Moderator har min fulle forståelse hvis noe av mine innlegg fjernes. Men vennligst til alle andre usakeligheter er bare usmakelig. Slag under belte er vel ikke " fair play" ei heller latterliggjørelse i det offentlige rom.

Mvh.

Vidar H.S.Rue

Koblingen til Galtung kan også knyttes til dette brevet den som har lest leksa innser det. Nå skal jeg nyte resten av dagen uten sure kommentarer.
Fosso
Olav Nillson Fosso 1747-1823-Jorunn Hansdatter Laupsa 1753-1834.
Etter spradebassen Djengis Khan kan det finnes etterkommere men jeg er ikke en av de.


https://s3.amazonaws.com/photos.geni.co ... iginal.pdf

Larsgaard,
Mitt siste innlegg siste skal ikke oppfattes på annen måte enn at jeg mener at de fleste av dine innlegg har liten eller ingen relevans for den tråden. Og forumet heter fortsatt Middelalderforum.....

Mvh., Geirr

Jeg beklager at jeg ikke har hørt fra meg på en stund. Når det gjelder Y-DNA testene jeg snakket om, er de tatt av to etterkommere i rett nedadstigende linje fra Sander. Jeg legger ved den ene linjen så fort jeg finner den i mine papirer. De to linjene jeg har, deler seg ved Holge Sanderson Rud f. 1680 sin to sønner. De jeg har testet kommer altså fra hver av sønnene. Dersom det har vært noen "gjøk" i redet, må det altså ha skjedd på 1600-tallet ev. før, siden Y-DNA'et til testpersonene mine gir samme resultat. Grunnen til at jeg utelater den ene, er at ham jeg har tatt testen av her, var gammel og ønsket ikke å blir "plaget" med dette i ettertid. Han har imidlertid en sønn, som muligens vil stille opp dersom man må kontrollere resultatet. Haplogroup: I-M253. Når BigY er på tilbud, skal jeg oppgradere til det.

Det er en gammel vandrehistorie i Hallingdal som sier at James Hepburn, Duke of Bothwell, som var Maria Stuarts tredje ektemann, dro til en by i Sverige. Det var enten Gøteborg eller en by i nærheten. Om bord i båten hadde han ca. 20 mann som kalte seg Sander Sanderson. Vi vet at James Hepburn kom til Bergen, ble arrestert der og senere sendt til Danmark hvor han døde. Det kan jo være mulig han også var i Sverige, og at mannskapet hans ønsket å være "anonyme". Vet at flere skotter var redde for å bli sendt tilbake på den tiden. Lite trolig at det er noe i fortellingen om disse 20 Sander Sanderson, men det er likevel en kuriositet.

Da er katten ute av sekken i denne noe springende tråden - springende både på grunn av innleders spekulasjoner og Larsgaards mange forvirrende innlegg om sine aner og DNA. 2 agnatisk linjer fra en etterkommer av Sander Sandersson har altså Y-DNA-haplogruppen I-M253, noe som sannsynliggjør at også Sander selv har denne haplogruppen. Men vi trenger nok en separat agnatisk linje tilbake til Sander for å være noenlunde sikre. I-M253 som er en undergruppe av I-M170, er særlig frekvent i Fenno-Skandinavia, med ca. 40 % i Norge. Det betyr ikke at Sander var av norsk opphav, for samme haplogruppe er vanlig på Shetland, Orknøyene, Island og i områder på de britiske øyer med norrøn bosetning. Sanders navn peker mot "skotsk" opphav, men han utmerket godt være født i Norge. Det var en betydelig skotsk innvandring til Vestlandet ved slutten av middelalderen og fram til 1700-tallet. En Sander skredder forekommer i Bergen i 1520, og i den store skotske kolonien der led kjøpmannen Sander Jonsson store tap når hanseatene plyndret skottene i 1523. Det er derfor en rimeligt gjetning at Sander Sandersson kan ha sitt opphav i den skotske kolonien i Bergen og både være født og oppvokset der. At han skrev dansk, er høyst rimelig, siden dansk etter reformasjonen var skriftspråket i Norge. Han har vel i såfall fått sin utdannelse i Bergen. Endelig skal det påpekes at tradisjonen om at han var skredder ikke behøver å tas bokstavelig (med mindre den er kildebelagt) - yrkesbetegnelsen skredder forekommer også som tilnavn; jf. at rådmannen og storkjøpmannen Lille Jon Thomasson som hadde skotsk opphav, også gis tilnavnet "skredder".

Mvh., Geirr I. Leistad

Geirr,

Vel, jeg synes (i det minste) ikke at noen skal lastes for å informere om de DNA-resultater som er funnet. At det arbeidsfeltet er svært vanskelig, gjør nok sitt til at endel vegrer seg for å gå i polemikk med mer drevne slektsforskere. Det som er særskilt opplysende er at to separate mannslinjer har treff ca. 1680. Langeland Teigen ska ha takk for å bringe disse opplysningene inn i debatten. Det skal vel være mulig å få verifisert koblingen mellom de som det er tatt prøver av slekts-rekkene som er fremsatt med litt ekstra bistand fra Langeland Teigen.

Ellers tror jeg du faktisk kan ha funnet svaret, eller i det minste der hvor svaret hører hjemme. Det er altoverveiende sannsynlig at norsk skotteinnvandring må ses i lys av Bergens betydning i middelalder og tidlig nytid. Bergen var på ingen måte alene om å ha skotsk innslag i bybefolkningen, idet både Tønsberg og andre etablerte byer hadde skotter tilstede. Det er like fullt svært logisk å se nærmere på miljøet i Bergen, idet det er her utvalget av naturaliserte skotter er størst. Veien fra Hallingdal til Bergen og Vestlandet er kort.

Det neste spørsmålet kan kanskje være, hvilke steder i Skottland avga fleste folk til Bergen og det øvrige Norge?

Mvh Are

Vel, Are. Folk må gjerne opplyse om sitt DNA, men opplysningene bør i det minste ha relevans for den angjeldende tråd, men det kan knapt sies å være tilfellet for flertallet av Larsgaards innlegg her. Og vi har vel et eget forum for DNA og slektsforskning. Verdifullt at Langeland Teigen la fram opplysningen om Y-DNA fra en etterkommer av Sander Sanderson. Det var skotter i Bergen allerede før 1350, men etter at Orknøyene og Hjaltland ble pantsatt av ødelandet Kristian 1. kom det særlig mange innvandrere derfra til Bergen og Sunnhordaland - Lille Jon Thomasson hvis etterslekt visstnok fortsatt lever, hadde slektsnavet Randel (Randall) som peker mot opphav på Orknøyene. Først meget senere (med et unntak for Willoch!) dukker "egentlige" skotter opp i norske byer, jf. Moses i Kristiansund eller Greig, Grieg i Bergen. Men opphavet til Sander Sandersson bør først og fremst søkes i norske 1500-talls kilder. Let fx etter en Sander skott i skattelistene!

Salve, Geirr