NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 18 Feb 2019 19:17

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 11 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 28 Apr 2014 23:10 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
I den nystartede mini-serien av utfordringer har jeg funnet frem til et noe vanskelig kildested, nemlig en innførsel fra Akershusregisteret af 1622. Dette er brev nummer 463, og innførselen lyder:

«Pergamendtzkiøbebreff, som Aβlach Joenβen haffuer giffuett Amund Baardsen paa aldt Søndersondt og j [eg. 1/2] parten aff andet godtz, som hand kunde arffue paa Helgelandt [Hegeland] epter hans morbroder, dat. paa 26 kong Erichs aar. [1414-15]».

«Amund Baardsen» skal identifiseres med Ogmund Berdorsson Bolt, en tid høvedsmann på Akerhus og relativt greit beskrevet i den slektshistoriske litteraturen, selv om det fortsatt gjenstår mange forskningsmessige oppgaver. «Aβlach Joenβen» er derimot ikke tilstrekkelig problematisert.

1 Er det noen som har forslag til hvem denne Aslak Jonsson kan være og hvilken ættetilhørighet han kan tenkes ha?
2 Det finnes ett annet brev (fra samme århundre) med en spesiell formulering som bør kunne diskuteres opp i mot den resymerte teksten fra 1622 (en 200 år yngre avskrift med alle fallgruber dette kan innebære). Hvilket brev er det jeg sikter til, mon tro?

Om man ikke ønsker å svare til denne tråden, kan svar også sendes meg via PM (høyre marg).

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Apr 2014 01:08 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Denne utfordringen minner noe om Odins gåte i et av Edda-kvadene: Hva hvisket Odin i Balders, sin sønns øre før han ble lagt på bålet? Selvsagt bør man kunne drøfte konkrete middelaldergenealogiske problemstillinger i dette forum, men det spørs om det skal brukes til å ta opp utfordringer av den art Are her kommer med. og jeg synes ikke spesielt om at man sitter og godter seg over å ha funnet en kilde som ingen andre kjenner til og deretter godter seg enda mer over at "den godbiten vil eg halde for meg sjølve", som en gammel og vrang arkivmann engang freste til meg. Vel, han strøk med litt senere og da kom hans hemmelighet for dagen - kilden kunne han ikke ta med seg.

Jeg har fått det inntrykk at mange deltakere på dette forum er mangler en del, om ikke alle forutsetninger for å takle de utfordringer middelaldergenealogien byr på, men man kan allikevel verdsette deres genuine interesse for emnet. Og enda mer gledelig er det å se at enkelte etter beste evne prøver å tilegne seg de nødvendige kunnskaper. Selv har jeg i de tilfeller hvor debattene ikke har vært preget av det rene vås, etter beste evne prøvd å svare konstruktivt når jeg syntes det var fortjent. Da ber jeg meg tilgitt at jeg somme tider kaller vås for vås og en spade for en spade, og heller tar i mot kjeften jeg får - den biter meg så allikevel ikke. Og jeg setter stor pris på at Anita Holck velger å dele ny kunnskap med andre på dette forum.

Jeg avslutter med å minne om hva en av våre lærdeste historikere og forøvrig en god venn engang sa: "Middelaldergenealogi er noe av det vanskeligste en historiker kan gi seg i kast med". Selv delte han alltid og med glede sine store kunnskaper med andre.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Mai 2014 11:10 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Geirr,

Her er det svært lite som skal holdes skjult i lengden. :-)

Alle,

Grunnen til å trekke frem dette kildestedet fra Akershusregisteret er to-delt. For det første er det greit å minne om at en avskrift av en originalkilde ikke på noen måte fullgodt erstatter en originalkilde. Akerhusregisteret er som kjent notorisk for sine mange forvanskninger og rent ut kryptiske opplysninger. Dette er jo datidens brevregester (nedtegnet i 1622), som kommer oss til unnsetning for de nær 2300 brev (fra middelalder) som for det meste er tapt for ettertiden.

Bruken av Akershusregisteret blir således å regne om noe av et tveegget sverd. Her kan finnes uvurdelig viten, men samtidig er fallgrubeme faretruende og ikke rent få.

Når dette er sagt så vil jeg gjerne komme med et spor. Jeg håper jeg ikke leder noen på ville veier om jeg tenker høyt i retning av Nord-Vestlandet. Dette skulle bidra som starthjelp med hensyn til mitt første spørsmål. Når det gjelder mitt andre spørsmål, så dreier dette seg om en formulering i et visst brev fra 1463 trykt i DN.

Er det forøvrig noen andre også som har et forslag til hvor omtrent jeg ønsker å trekke diskusjonen?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Mai 2014 19:54 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Jeg er vel også blant en av de "interesserte", men synes det er interessant å følge med og lære litt om gangen..
Har lest mye, men kan ikke sies å inneha stor kunnskap om emnet, da er det interessant å følge med på metoder
og hvordan kilder blir tolket. Spennende med utfordringer fra Are, forsøker å forstå og lære litt..
Men uten erfaring er det vanskelig å helt forstå ;)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Mai 2014 21:44 

Registrert: 01 Mai 2012 17:37
Innlegg: 24
AreGustavsen skrev:
Jeg håper jeg ikke leder noen på ville veier om jeg tenker høyt i retning av Nord-Vestlandet. Dette skulle bidra som starthjelp med hensyn til mitt første spørsmål. Når det gjelder mitt andre spørsmål, så dreier dette seg om en formulering i et visst brev fra 1463 trykt i DN.

Er det forøvrig noen andre også som har et forslag til hvor omtrent jeg ønsker å trekke diskusjonen?

Mvh Are


Mulig jeg tramper uti det her, men når du nevner Nord-Vestlandet, faller jo Aslak Jonsson tilknyttet Aspa i Straumsnes meg inn. Men hva annet enn navnelikhet er det som evt. forbinder ham med innførselen i Akershusregisteret?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Mai 2014 21:49 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Svein Arnolf,

Min utfordring nr. 2-2014, er ikke nødvendigvis en utfordring med noe fasit-svar. Mitt underliggende poeng har vært å vise ulike sider ved Akershusregisteret og hva vi muligvis kan få ut av denne kilden. La meg derfor åpne problemstillingen noe:

Vi er utgangspunktet kun på navnelikhet, dog kunne det være greit å trekke inn DN XXI, nr. 535: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 0&s=n&str= Dette for å se om vi kan finnes støtte i visse formuleringer rundt lokalisering av jordegods, som om mulig kan drøftes opp i mot regesten fra Akershusregisteret som er utgangspunktet for denne tråden.

Et tilleggsspørsmål blir så: Hva er det ved ordlyden i regesten som skiller denne regesten fra flertallet av andre regester knyttet til transaksjoner hvor Ogmund Berdorsson Bolt var en av partene?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 05 Mai 2014 16:21 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Are har lagt ut et fristende agn, og jeg napper. Men det spørs om jeg sluker det. Jeg skjønner også hvor Are vil, men kommer han fram?

La meg begynne med personene. I regesten i Akerhusregisteret (AR) nr. 463 hvor det refererte dokument pussig nok kalles et "pergamentskjøpebrev", gir en Aslak Jonsson Amund "Baardsen" eiendommer eller gods. Amund er sannsynligvis identisk med hr. Agmund Berdorsson Bolt, riksråd og høvedsmann på Akershus. Han forekommer i minst 111 regester i AR og er den eneste med dette eller et lignende navn som forekommer i registeret. Men det kunne selvsagt være en annen, fx en reell Amund Bårdsson - 100% sikre kan vi aldri være. Aslak Jonsson er ellers ukjent, men kunne være den Aslak Jonsson som er nevnt i AR 249 ca. 1410-11, hvor en Aslak Jonsson i et skifte får en part i Ramberg på Jeløya og skogen "søndenfor" Grepperød i Våler, en gard som forekommer flere steder i AR og hvor også hr. Agmund erhvervet parter. Flere Aslak Jonsson kan jeg ikke finne i perioden 1390-1419 som dekkes av RN bd. 8 og 9. - For ordens skyld kan det neves at i et brev av utstedt ca. 1390/91 i Vågan i Lofoten er en Jon Aslaksson den tredje av utstederne.

Det refererte kjøpebrev forteller at Aslak har gitt alt "Søndersondt" og halvparten av annet gods som han ): Aslak "kunde" arve på Helgeland, til Amund. Dateringen er på kong Eriks 26. år, altså i et av årene 1414/1415. Søndersondt er ikke identifisert, heller ikke i regesten i RN 9:1102, hvor utgiveren har gjettet på at brevet er utstedt i Nordland. Nå legger man merke til at registratorene her, som i en rekke andre tilfeller, har rettet (emendert) navn og navneledd til dansk. Originalene kan ikke ha hatt "Helgelandt"; det er en navneform som først dukker opp på 1500-tallet. Opprinnelig har det nok stått Halgaland eller Halgoland, former som var vanlige på 1400-tallet. Dette gjør det ikke akkurat lettere å identifisere Søndersondt. Jeg har bare 3 treff på sted eller gard, og de ligger alle i Nord-Norge:
1) Sandsund, en lokalitet i Buksnes på Vestvågøy, nevnt i 1407 (RN 9:273) og der kalt et fiskevær av utgiveren. "Sønder..." i AR synes å forutsette flertall 'sandar'. men Sandsund som neppe var en gard, er slik skrevet i brevet av 1407.
2) Sørsand, gard på Sandsøy ved Bjarkøy. I 1647 privateid og med skyld nesten 3 våg, en pen gard etter forholdene nordpå.
3) Sørsand i Barkestad fjerding, Nordland. Garden ligger ytterst mot havet på Skogsøya vest av nordenden på Langøya. Var krongods i 1647 og med sine 3 våg en av de tre største gardene i Barkestad. Dette er min favoritt.

AR 463 reiser også andre spørsmål. Hvorfor skulle hr. Agmund erhverve eiendom langt nord i Norge? Riktignok kjøpte han jord og arveparter i hopetall, men de er konsentrert i Norges sørøstelige hjørne; laksefisket i Sokndal i Vest-Agder var vel det fjerneste. Ellers kan en merke seg at hr. Agmund i Norge aldri opptrer utenfor Østlandet. Han har neppe selv vært i Nord-Norge
i anledning av kjøpebrevet referert i AR 463.

Nå skal jeg følge Are til Nordmøre. Her opptrer på 1400-tallet Aslak Jonsson, eier av halve Aspa, halve Jøa mm. og på sett og viss stamfar til Aspa-ætta slik han framtrer på den berømmelige Aspa-stamtavla fra tiden omkring reformasjonen. Han er nevnt i Aslak Bolts jordebok som donator og 4/4 1443 opplater han halve Aspa og annet jordegods til sin datter Jorunn for hennes livstid (DN 21:415, avskrift). Så møter vi Aslak Jonsson "i Aspa" (han har vel aldri bodd der) igjen et brev utstedt på Aspa i Frei 16/5 1463 (DN 21:535, avskrift), hvor hans datter Gunnhilda gift med Arne Sigurdsson selger alle de jorder og jordparter som hun arvet etter sin far og som ligger "sinnom stad" (variant "sunnan Stadh", som er det retteste) og Arne selv avhender det han eide i Skjeggen i Bergen, alt til Ivar Trondsson, som vi kjenner som Jorunns sønn, Gunnhildas søstersønn og erkebiskop Olav Trondssons bror. Dette åpner unektelig interessante perspektiver, for kan vi gjenfinne noe av jordegodset hos Ivars etterkommere?

Nå skjønner vel alle hvor Are tenker seg - han vil rette "Søndersondt" til en emendasjon for "sunnan stadh" og identifisere Aslak Jonsson i AR 463 med Aslak Jonsson i brevet av 1463. Men en slik rettelse er bort i veggene. Så galt ville selv ikke registratorene på Akershus i 1622 lese, og et ledd lik "sand" (men ikke "sund"!) kunne vel ende opp som "sondt" med a lest som o, men det skulle ellers være problemfritt å lese dette skrevet med datidens skrift. Men å få Stadh til å bli "sondt" ville være en grov undervurdering av registratorene på Akershus i 1622.

Ares villfarelse er et skoleeksempel på at navnekombinatorikk, alle amatørers yndlingsverktøy i middelaldergenealogien, som oftest bærer galt avsted. Men her åpenbarer det seg også en selvmotsigende konsekvens. Gitt at Aslak Jonsson i AR 463 er Aslak Jonsson i 1463: Hvordan kunne jordegodset sønnenfor Stad selges av Aslaks datter Gunnhilda i 1463 når Aslak nesten 50 år tidligere hadde avhendet det til "Amund Baardsen"?

Det er vel mulig at Aslak Jonsson i AR 463 er identisk med Aspa-ættens stamfar, men sannsynlig er det ikke. Nei, Ares hypotese duger ikke - den er for å sitere Wolfgang Pauli, "ikke engang gal".

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Jan 2015 00:51 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 53
Dette kunne kanskje blitt en interessant debatt, men det ser ut som Leistad er i stand til å drepe enhver interessant problemstilling i fødselen. Når det er sagt, så følger jeg stort sett Leistads tankegang om at det her er neppe snakk om sønnan Stadt.

Ellers lurer jeg på hvorfor Amund Bårdsson er identifisert som Ogmund Berdorsson Bolt?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Jan 2015 11:14 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Finn,

Selv om Geirr til tider kan være nesten så kvass som navnet han bærer, så tror jeg vel ikke at han har hatt til hensikt å "drepe" verken denne eller andre debatter. Det er og skal være krevende å gi seg i kast med middelaldergenealogi. For den saks skyld også genealogi fra mer kilderike tider.

Min tanke i fjor var å kaste ut et par tanker til offentlig prøving på litt mer uformell basis. Flere personer tenker som regel bedre enn én enkelt person, skjønt ikke alltid rettere. Jeg tror at Akershusregisteret, og for så vidt flere andre eldre kilder, kan ha godt av å bli analysert og drøftet på nytt. Selvsagt skal man være kildekritisk, men kildekritikken er jo ikke ment å drepe den iboende forskende skaperevne som ligger i all nydrøfting av eldre kilder og litteratur. Det skal bli mer nytekning og selvsagt mer kildekritikk i tiden som kommer.

Til dette med identifiseringen av den nevnte som Ogmund Berdorsson Bolt. Dette kommer svært klart og tydelig fram ved en samlet lesing av AR opp i mot samtidige kilder. Geirr Leistad tar like fullt et viktig forbehold ovenfor idet man ikke kan utelukke eksistensen av en reell Amund Bårdsson blant de mange forvanskinger av Ogmund Berdorsson. Jeg vil ikke utelukke at fremtidige utfordringer også kan hente eksempler fra AR. Her finnes nemlig flere godbiter.

Med hensyn til Aspa, så får vi trolig diskutere disse kretsene i en separat tråd.

Vennlig hilsen

Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Jan 2015 07:03 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 53
Takk for svar!

Jeg kunne nok ha skrevet litt av hvert om dette, men nøyer meg i første omgang med å spørre hvor vidt Akershusregistret er tilgjengelig digitalt?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Jan 2015 22:12 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Finn,

Akershusregisteret ligger ute på Digitalarkivet, se under Bokhylla nr. 117:

http://da3.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... kershusreg

Typisk for Akershusregisteret, så er det mange forvanskede og trolig misforståtte navn, både gårdsnavn og personnavn. Med hensyn til Ogmund Berdorsson Bolt, så vil du finne hovedtyngden av brev knyttet til Verne (Varna) kloster i Rygge (rett utenfor Moss i nåværende Østfold).

Du har kanskje også tilgang på Henning Sollieds artikler om Bolt fra omkring 1940?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 11 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support