NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 21 Feb 2019 09:30

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 12 innlegg ] 
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 13 Mai 2013 15:40 

Registrert: 25 Feb 2013 13:04
Innlegg: 12
Bosted: Borre, Vestfold
Hei,

Jeg lurer litt på om det er noen som vet hvorvidt «adelsprosjektet» som Tore H. Vigerust var pådriver for, fremdeles er i aktivitet? Eventuelt hvordan status på dette er? Jeg vet at enkelte slekter er innlemmet på slektshistoriewiki, og noen begynner der å forme seg veldig godt. For de av oss som skulle skrense borti noe blått blod; hadde det vært ålreit med en adelsoversikt; slik at om man da kan påvise frem til en slik person så vil det jo da også være en ferdig mal for den slekten.

Hvorfor?

Vel, selvom det for min del ville gjort det enklere å finne faktisk og reéll informasjon i blant mylderet av oppgulp og usannheter – ville det jo også tjent som en god måte å kunne barbere rimelig mange trær.

For morro skyld importerte jeg mitt eget tre på Geni; fikk en stor bråte med treff og lærte også om nålevende slektninger jeg ikke var klar over – så i slik måte var det jo en hyggelig overraskelse. Dog, jeg fikk også plutselig en hel armada av «aner» som i beste fall måtte være misforståelser; her ramlet det på med konger, feilaktige slektsbånd mellom disse – ja, sågar rett tilbake til «Adam».

Merkelig nok ringer det få bjeller for enhver når man ser at enkelte konger er ført opp med bortimot 30 barn. Samtidig er det svært mange adelige familier hvor far er kjent, og gjerne gift med ei dame som man kan finne igjen i kilder; men som da også har både 2 og 3 ukjente kvinnemennesker som man tydeligvis er overbevist om må ha vært til sengs med denne herremannen. Gjerne da oppført som N.N. Noensdatter.

Jeg har full forståelse for at den kunnskapen som sitter her inne, gjerne er tilegnet igjennom møysommelig og tidkrevende arbeid; og følgelig har man kanskje nødig lyst til å utgi alt slikt arbeid i hytt og vær? Selv er jeg så absolutt langt i fra noen ekspert – ei heller utpreget kunnskapsrik – når det kommer til middelaldergenealogi; men jeg har stor interesse for slikt og leser det jeg kommer over.

Ville det ikke da vært en god tanke og gå inn for å sette sammen ættetavler over kjente medlemmer av slike slekter? Da kan man således peke på at dette, er hva som kan dokumenteres i dag; og stammer du fra andre personer i denne slekten, så bør du enn så lenge – frem til annen forskning kan bevise/motbevise akkurat dette, stoppe din egen linje her.

Kanskje er dette bare et hjertesukk fra min side.

Kanskje ville det fremdeles vært en stor del av disse falske og oppdiktede linjene der ute; men det ville i det minste hjulpet oss som virkelig ønsker å få ting korrekt til å finne fakta. Slik som det er i dag kan du gjerne lese en rekke bøker og artikler uten at man egentlig blir noe særlig klokere. Av god grunn, så endrer jo oppfatningen av middelaldergenealogi samsvarende med ny forskning; og da ville det kanskje også vært en idé med en nettbasert løsning som da vedlikeholdes av de kunnskapsrike mennesker som er på dette fora?

Bare en liten tanke :-)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 14 Mai 2013 13:14 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Adelsprosjektet er et forskernettverk som ble etablert i 1989, men som ikke har vært aktivt siden 2003/4. Drivkraften bak nettverket var dels, som du sier, å etablere genealogiske fakta til forskjell fra de utallige udokumenterte slektsforbindelsespåstandene tilbake til gammel adel og konger, men også å samle empiri for en bredere vitenskapelig gjennomgang av den norske adelens sammensetning og dens rolle i senmiddelalder og tidlig nytid. Mye data er samlet, og det arbeides fortsatt med den senere delen av dette.

Ideen din om å sette sammen ættetavler over kjente medlemmer av slike familier, er på ingen måte ny. De mange stamtavlene hos P.A. Munch er der vel mer for oversiktens skyld enn for en planmessig gjennomgang, men Wilhelm Lassen hadde slike planer bak sitt kjempearbeid Norske Stamtavler, så slike tanker fantes allerede for omtrent 150 år siden. Utfordringen er sjølsagt, som du pgså skriver, at synet på middelalderslekter og personers innbyrdes slektskap forandrer seg med ny forskning. Derfor er også slike forskningsresultat samlet i Norsk Slektshistorisk Tidsskrift. NST favner sjølsagt langt videre enn bare til middelalderslekter, men er samtidig nokså enerådende hva gjelder presentasjon av forskningsbasert genealogi. Det er altså artikler herfra som definerer forskningsstatus.

En nettbasert løsning høres besnærende ut, og det har da også vært diskutert i ulike sammenhenger. Den strander hver gang på spørsmålet om kvalitetssikring og godkjenningsprosedyrer for hva som faktisk får legges ut. En åpen wiki-løsning faller på sin egen urimelighet. Som du skriver, nettet er så fullt av åpenbart useriøs genealogi at å åpne for fri publisering bare vil ødelegge for intensjonene. Her er det nok å vise til alt tøvet som finnes innen ancestry, my heritage eller nær sagt hvilket som helst annet nettsted som har prøvd å samle ættetrær.

Kvalitetssikring krever ekspertise. Ekspertise er ikke lett tilgjengelig, og uten en god finansieringsordning vil en slik redaktørfunksjon ikke kunne fungere. Ideen din er altså god, men den må finansieres. Hvordan det skal kunne skje, er for meg pt ukjent.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 14 Mai 2013 20:37 

Registrert: 25 Feb 2013 13:04
Innlegg: 12
Bosted: Borre, Vestfold
Burde det ikke være mulig å hente støtte fra kulturdepartementet? Eventuelt finnes det jo flere fond som muligens det kunne vært mulig å få støtte fra. Professor Morgenstiernes fond, hadde jo for navnet sin skyld, vært en mulig kilde for noe støtte, basert på navnet – sett at noen av de kapasiteter som befinner seg her er tilknyttet de korrekte fakulteter for akkurat dette fondet. Det var nå mer en artighet jeg kom over fremfor en faktisk kandidat.

Nå gies det jo stipender og støtte til så mye i dette landet; dette her ville jo – i mitt syn – vært langt mer vettugt å bruke penger på enn mye annet. Det er jo tross alt Norges historie vi snakker om. Mulig det ikke er like interessant å knuse myter som det er å bygge opp om slike, men det hadde jo unektelig vært med på å skape en større forståelse - og tilhørighet – for den historiske arven som befinner seg i skyggene.

Hvis ikke har man jo andre muligheter.

Løsningen kunne vært en to-delt løsning, hvor da grunndata ville vært åpent for publikum, mens stamdata måtte man betale for. Type, at man får se enstavelsesfornavn og patronymikon – slektsskap til mor/far, giftermål og barn. Skal man derimot få se fullt navn, datoer, steder, bilder, dokumenter og lignende – så vil dette da være bak en betalingsmur. De som da ikke er interessert i å betale vil få et hint om de er på riktig vei. Ikke ulikt hva folk i dag har månedsabonnementer på Geni/MyHeritage. Betalingsviljen er der, så fremt produktet er enkelt å bruke og har god nok informasjon.

Sett det opp som et «månedsabonnement» til en relativt lav pris, så er det nok av mennesker der ute som på sikt nok ville vært interessert i å grave dypere. Men, dette baserer seg jo da på at det er et faktisk produkt å selge. Noe som da kommer tilbake til problemstillingen du fremla.

Hvordan skal kvalitetssikring og godkjenning foregå?

Mulig jeg i så måte er noe naiv, men kunne man ikke lagt opp til en avstemmingsløsning? Selvfølgelig basert på at bare personer som faktisk har kunnskap om middelaldergenealogi har slik stemmerett. Se det dukker opp ny forskning eller en ny problemstilling om en gitt person; endringen foreslås med dokumentasjon – hver av de som er stemmeberettiget får da muligheten til å se over dokumentasjonen og gjøre seg opp en mening; og stemmer 75% eller mer for at dette kan man stå inne for – så vil da dette publiseres.

Blir dette da ikke akseptert, så vil datagrunnlaget fremdeles være lagret på individet, men ikke være tilgjengelig «utad». Personen som fremsatte endringsforslaget har da mulighet til å dokumentere ytterligere slik at man kan fremsette en ny endringsvotering.

Dette vil da være en solidarisk måte, som samtidig opprettholder en god kvalitetssikring og lar enhver person i dette anegalleriet opptre som et individ som man da kan fordype seg i, gjøre sine forskningsnotater og etterhvert fremsette endringsforslag.

De fleste burde vel muligens kunne akseptere en slik løsning?

Tilbake til finansiering, med det persongalleriet som figurerer her inne kunne man jo også muligens gått sammen om et skriv til nevnte departement; søke om midler for å få i gang prosjektet utover det nettverket som eksisterer i dag; får man grunnpilarene opp og gå – får på plass datagrunnlaget slik det fremstår per dags dato, så begynner man å nærme seg et produkt som da kan stå på egne ben, skape en inntektskilde som da kan brukes på å drifte løsningen samt fungere som et forskningsfond for videre arbeid. Et fond som da bør være øremerket til genealogisk arbeid.

Ja, jeg tenker stort – du får nesten ha meg unnskyldt for det :-)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 14 Mai 2013 21:59 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Det er ingen feil å tenke stort, sjøl om store tenkere ofte overlater alle de små, praktiske detaljene til fotfolket og ser på det som bagateller :-).

Jeg har ingen tro på avstemningsløsninger. Det eneste som nytter, er faglig forsvarlige artikler som på godt empirisk grunnlag drøfter nye problemstillinger. I så måte er NST et vitenskapelig tidsskrift med fagfeller som utøver den kontrollfunksjonen du her foreslår. En løsning kunne derfor være om noen satte seg ned og systematisk skrev inn alle stamtrær fra NST i en søkbar base. Men her ville vel mange mene at det er å publisere gammelt nytt, ikke å finne fram til nye og sikre koblinger.

Norsk slektshistorisk forening har, som landets ledende forening på denne formen for genealogi, muligens et ansvar for å tilrettelegge, men igjen er vi tilbake til ressursspørsmålet. Kulturdepartementet er en mulighet, men da hjelper det nok lite å skrive dit. Vi klarte å få Kulturdepartementet til å finansiere scanning av kirkebøkene, men det skjedde ved godt lobbyarbeide overfor Stortinget og ved hjelp av en gammel ringrev fra Arbeiderpartiet som kunne kunsten å smugle nye prosjekter inn i statsbudsjettet ad bakveien. Hun sitter desverre ikke lenger på Stortinget, og departementets interesse for noe som dette er nok vesentlig mindre enn for kirkebokprosjektet.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 15 Mai 2013 10:31 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 79
Her var det mye "er nok" og "vil nok", Lars. Det burde tilligge NSF's oppgaver å søke støtte på generell basis fra Kulturdepartementet, uansett enkeltprosjekter, til beste for foreningens arbeid. Når en ser på hvilke tildelinger som ellers foretas fra felleskassen I våre dager, burde foreningen være fast mottaker !

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 27 Mai 2013 12:16 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Helge Berntsen skrev:
Her var det mye "er nok" og "vil nok", Lars. Det burde tilligge NSF's oppgaver å søke støtte på generell basis fra Kulturdepartementet, uansett enkeltprosjekter, til beste for foreningens arbeid. Når en ser på hvilke tildelinger som ellers foretas fra felleskassen I våre dager, burde foreningen være fast mottaker !

Mvh
Helge Berntsen


Det er ingen tvil hos oss om at slike søknader må skrives, med tilhørende resultat av penger fra Kulturdepartementet. Vi har i flere år søkt om penger både til foreningens drift og til andre formål uten at resultatene har kommet.
Så vet jeg blant annet fra egen arbeidsplass at søknader om penger må skrives på en meget profesjonell måte for å skape resultater i form av pengestøtte. Det leies konsulenter inn til dyre penger for å sette opp søknader, noe som betyr at amatørmessige søknader, slike som kan forfattes av oss selv, ofte havner nederst i bunken av søknader. Så mener selvsagt slektsforskermiljøet at søknader fra oss bør komme først blant alle, men slik er det dessverre ikke.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 06 Jun 2013 10:56 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
brudvik skrev:
Burde det ikke være mulig å hente støtte fra kulturdepartementet? ..........................Hvis ikke har man jo andre muligheter.

Løsningen kunne vært en to-delt løsning, hvor da grunndata ville vært åpent for publikum, mens stamdata måtte man betale for. Type, at man får se enstavelsesfornavn og patronymikon – slektsskap til mor/far, giftermål og barn. Skal man derimot få se fullt navn, datoer, steder, bilder, dokumenter og lignende – så vil dette da være bak en betalingsmur. De som da ikke er interessert i å betale vil få et hint om de er på riktig vei. Ikke ulikt hva folk i dag har månedsabonnementer på Geni/MyHeritage. Betalingsviljen er der, så fremt produktet er enkelt å bruke og har god nok informasjon.

Sett det opp som et «månedsabonnement» til en relativt lav pris, så er det nok av mennesker der ute som på sikt nok ville vært interessert i å grave dypere. Men, dette baserer seg jo da på at det er et faktisk produkt å selge. Noe som da kommer tilbake til problemstillingen du fremla................................



Jeg mistenker at det tvert i mot ikke er "nok av mennesker der ute" som vil være interesserte. Problematikken i dag er at de fleste vil ha enklest mulig løsninger, samle flest mulig "slektninger" og ikke ta kvalitetsbegrepet særlig nøye. Det er dette som gjør at nett-tjenester som MyHeritage og Geni vokser så mye som de gjør, mens et kvalitetstidskrift som NST kun har 1800 mottakere. De menneskene du nevner har ikke tålmodighet og tid til å lese kvalitativt gode og etterrettelige artikler som i beste fall gir dem littegrann påfyll på anetavlen. De vil ha hundrevis eller tusenvis av såkalte slektninger som lett kan importeres inn i en database som allerede vrimler av feil konklusjoner og personer som ikke hører hjemme der. I mange av de diskusjonene jeg følger på nett rundt omkring i verden er trenden den samme. Det gjelder å vise muskler ved å størst mulig database over slekten, gjerne i titusener eller til og med hundretusener, hvor de i fullt alvor påstår at de har kontrollert opplysningene vedrørende alle personene. Spør man om kilder, har de likevel ingen eller i beste fall sparsomt. F. eks.: Det stod i Geni, eller det kommer fra en person jeg stoler på.......

Jeg tror altså, dessverre, at kulturen i slektsforskermiljøene dreier mot lettvinte løsninger og ikke mot kvalitet eller forskningsstatus. Vær snill å overbevis meg om noe annet om dere kan.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 07 Jun 2013 13:30 

Registrert: 25 Feb 2013 13:04
Innlegg: 12
Bosted: Borre, Vestfold
Hei Rune,

Selvfølgelig har du et poeng i at man ønsker lettvinte løsninger, men jeg ser ikke helt logikken ved da å sette seg på hendene og si at dette er umulig? Selvsagt vil det være en jobb som må gjøres; og det er heller ikke gjort i en håndvending å skolere folk til å forstå at slektsforskning er mer enn bare å kunne slå seg på brystet med et stort tall; med en skog av mennesker som trolig ikke engang er korrekt plassert.

Jeg, og flere med meg startet nok med samme grunntanke, noen klikk så var man fiks-ferdig med et slektstre som omfavnet bokstavelig talt Gud og hvermannsen. Jeg har ingen tanker om at man over natten kan snu denne trenden; men har man et kvalitetsprodukt – så vil man på sikt kunne vinne en større og større skare mennesker. Mennesker som da er lei av å «leke», og nå ønsker å faktisk forstå hvor man egentlig kommer fra.

Nå mener jeg ikke at de skal måtte lese noe som helst, men ved å tilby ferdig data basert på nåværende forskning som de enkelt kan benytte seg av – så har man allerede der gjort det enkelt for brukeren å – i det minste – ha noen slektsledd korrekt utført og godt dokumentert. Kanskje kan det da også være med på å få seg til å forstå at dokumentering ikke nødvendigvis behøver å være en slitsom og kjedsommelig affære.

Tilbyr man grafiske nettbaserte trær av den typen som Geni/MyHeritage/Ancestry og lignende bruker; hvor brukeren kan fint titte igjennom –dokumenterte- familierelasjoner med hva som måtte eksistere av dokumentasjon, familievåpen, brev, tilhørighet til eiendommer og lignende har man da muligheten til å tilby dette som et produkt, et produkt hvor data da er tilgjengelig. Naiv? Muligens, men det er ofte bedre å angre på noe man forsøkte seg på.

NRK lisensierte BBC-programmet; «Who do you think you are» og gjorde underholdning ut av slektsforskning. De planlegger vel nå og satse på flere sesonger, og selv om dette da er underholdning, gjør de også et poeng ut av å vise hvilke muligheter, og kilder som ligger til grunn. Etter dette er det flere i min omgangskrets som har fått øynene opp for slektsforskning; og har også fått et litt mer kritisk syn på hva som plutselig dukker opp av «ukjent familie».

Skal man snu en negativ trend må man også være forberedt på å ta den jobben dette innebærer. Det hjelper lite å stå på sidelinjen mens «bølingen» raser forbi og mumle for seg selv at; «nei, dette var ikke bra». Selvfølgelig satt noe på spissen, men du forstår tankegangen min regner jeg med.

Ha en fortsatt strålendes fredag!


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 14 Jun 2015 13:43 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Hei.
Jeg kom over denne debatten da jeg forsøkte å søke etter informasjon om det tidligere "Adelsprosjektet". Synes prosjektet fortjener en omtale i slektshistoriewikien og vil da gjerne få noen innspill, da det er lite informasjon å finne. http://www.genealogi.no/mediawiki/index ... prosjektet Ser at Lars skriver om prosjektet "Adelsprosjektet er et forskernettverk som ble etablert i 1989, men som ikke har vært aktivt siden 2003/4."

Tore H. Vigerust var vel pådriveren innen nettverket/prosjektet, men synes det hadde vært fint å kunne omtale prosjektets oppstart, formål, bidragsytere og publikasjoner.
Det var vel en stund planer om å utgi "Den norske adels stamtavleverk" http://www.vigerust.net/tore/adel/adel_ ... velse.html og en adelsårbok/adelskalender http://forum.arkivverket.no/topic/11727 ... els-aarbok


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 16 Jun 2015 10:54 

Registrert: 29 Apr 2012 20:38
Innlegg: 502
Bosted: Oslo
davidwhowden skrev:
Hei.
Jeg kom over denne debatten da jeg forsøkte å søke etter informasjon om det tidligere "Adelsprosjektet". Synes prosjektet fortjener en omtale i slektshistoriewikien og vil da gjerne få noen innspill, da det er lite informasjon å finne. http://www.genealogi.no/mediawiki/index ... prosjektet Ser at Lars skriver om prosjektet "Adelsprosjektet er et forskernettverk som ble etablert i 1989, men som ikke har vært aktivt siden 2003/4."

Tore H. Vigerust var vel pådriveren innen nettverket/prosjektet, men synes det hadde vært fint å kunne omtale prosjektets oppstart, formål, bidragsytere og publikasjoner.
Det var vel en stund planer om å utgi "Den norske adels stamtavleverk" http://www.vigerust.net/tore/adel/adel_ ... velse.html og en adelsårbok/adelskalender http://forum.arkivverket.no/topic/11727 ... els-aarbok

Fint at du har opprettet artkkel om emnet på Slektshistoriewiki, David. Vi får etterhvert ta en nøyere gjennomgang av NST og Genealogen slik at alle artikler som knyttes til prosjektet kan listes opp i wikiartikkelen. Noen av seminarene knyttet til prosjektet kan med hell få egne artikler (og publikasjonene). Her er det nok å gripe fatt i. :)

DTH


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 28 Jul 2015 19:27 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
En god tanke som Brudvik deler med oss.

På siden: "Den norske adels stamtavleverk: Prosjektbeskrivelse (1997)Metode" skrev Tore Vigerust bl.a.:

"Stamtavlene skal bygges opp etter det såkalte etterslektsprinsippet, og ordnes i tabellform, supplert med én eller flere slektstavler. Hovedgrunnlaget for den genealogiske forskningen er eksakte filiasjonsbevis i samtidskildene, dvs gloser som gir opplysninger om slektsskapsforhold. Andre viktige metoder, av varierende brukbarhet, er navnelikhet og navneoppkalling, eiendomsforhold til jord og annen næringsvirksomhet, geografisk tilhørighet, evne til geografisk mobilitet, generasjonslengder, våpenlikhet og sosial tilhørighet i adelens samfunnsgruppe. Adelen lar seg best skilles ut ved hjelp av titulatur og predikater, som f.eks. væpner (inntil 1565) og hustru (inntil 1537), eller velbyrdig (brukt fra 1400-tallet til 1700-tallet)."

Jeg vil mene at om denne metode følges er den til å egnet unngå mange av de uenigheter som kommer i kjølevannet av hypoteser. Og en organisering som fører fram til utarbeidede forslag som kan drøftes med konkluderingsprosedyre. Jeg mener det bør etablere en ny redaksjonsgruppe som gjør dette arbeidet. NSF bør få Adelsprosjektet på skinnene igjen. Demonstrere vilje til gjennomføring. Kanskje det gjør at det blir lettere å få midler fra de offentlige. Det er ikke godt å få midler når det ikke demonstreres evne til å gjennomføre.

mvh/Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Adelsprosjektet
InnleggSkrevet: 25 Sep 2015 10:52 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Det bør vel her skilles noe mellom Adelsprosjektet og NSF.

NSF har ikke tatt initiativ til prosjektet, og er i grunn ikke ansvarlig for prosjektets utvikling og videre liv. Prosjektets tilknytning til NSF har kun vært indirekte, i den forstand at prosjektets deltakere i mange sammenhenger samtidig har vært tillitsvalgte i NSF, samt at flere vitenskapelige arbeider som har sprunger ut av prosjektet jo er kommet på trykk gjennom foreningens publikasjoner.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 12 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support