NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 21 Feb 2019 20:37

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 33 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 00:00 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Fra tid til annen får NSF spørsmål fra medlemmer om å se på tavler de har laget seg ved hjelp av opplysninger, ofte hentet på internett. Vanligvis tar vi ikke slike oppdrag, da vi har nok annet å holde på med. Men dette forumet gir muligheter til å få også andre til å se på og vurdere tavlene. I dette tilfellet er det sannsynligvis flere brudd i rekken, men jeg overlater diskusjonen til dere andre i første omgang. Tavlen inneholdt opprinnelig slektsledd helt fram til 1989, men de siste leddene har jeg valgt å utelate. Her er tavlen:


1. Sigurd Syr + Aasta Gudbrandsdatter (mor til Olav den Hellige)

2. Harald III Sigurdsson Hardråde (1015-1066), Konge: 1045-1066 + Tora Torbergsdatter

3. Olav III Haraldsson Kyrre (1050-1093), Konge: 1067-1093 + Ingerid Svendsdatter

4. Magnus III Olavsson Berrføtt (1073-1103), Konge: 1093-1103 + Irsk/Suderøyisk

5. Harald IV Magnusson Gille (1103-1136), Konge: 1130-1136 + Tora Guttormsdatter (frille)

6. Sigurd Haraldsson Munn (1135-1155), Konge: 1138-1155 + Gunnhild

7. Sverre Sigurdsson (1150-1202), Konge: 1177-1202 + Margareta Eriksdatter

8. Haakon III Sverresson (1177-1204), Konge: 1202-1204 + Inga fra Varteig

9. Haakon VI Haakonson (1204-1263), Konge: 1217-1263 + Margrete Skulesdatter

10. Magnus VI Lagabøte (1238-1280), Konge: 1263-1280 + Ingeborg av Danmark

11. Haakon V Magnusson (1270-1319), Konge: 1299-1319 + Gro Sigurdsfotter

12. Agnes Haakonsdatter + Haftor Johnssønn til Suderheim (1270 – 1319, Baron)

13. Sigurd Haftørssønn til Giske og Suderheim (1315-1393) + Ingeborg Erlingsdatter til Bjarkøy og Giske (1320 –ca. 1400)

14. Agnes Sigurdsdotter av Suderheim (ca 1350-1393) + John Marteinsson Stjern til Sørum (1350-1405, Riksråd)

15. Katharina Johnsdotter av Suderheim (1378-1454) + Alf Haraldson Bolt til Tronstad (1342-1412, Riksråd)

16. Gro Alfsdatter Bolt (1400-1472) + Mads Jacobsonn Rømer til Sigerstad (1424-1458, Ridder, Riksråd)

17. Otte Madsson Rømer til Austråt (1437-1512, Riksråd, Hovudsmann Bergenhus) + Ingeborg Lydersdatter Struts (1450 -)

18. Inger Ottesdatter Rømer til Austråt (1493-1555) + Nils Henriksønn Gyldenløve (1458-1523, Riksråd, Rikshovmester)

19. Ingeborg Nilsdatter Gyldenløve (1508-1597) + Peder Hansen Litle (1550-15.9.1551, Lensherre til Akershus)

20. Margrete Pedersdatter Litle + Anders Claussøn Huitfeldt (?-1620)

21. Ingeborg Andersdatter Huitfeldt (1590 - ?) + Kong Christian IV av Danmark

22. Ahled Povelsdatter (1617-1690) + Heinrich Heinrichson Wiborg (1610-1679)

23. Heinrich Heinrichson Wiborg d.y. (1665-1737) + Ingeborg Johnsdatter Nyrud (?-1740)

24. Heinrich Ruud (1696-1750) + Anne Elisabeth Hansdatter Grubbe (1709-1741)

25. Ingeborg Heinrichsdatter Ruud (1741-1817) + Erich Hansen Østerud (1740-1818)

26. Dorthe Erichsdatter Østerud (1766-1825) + Peder Pedersen Gjelstad (1761-12.3.1825)

27. Anne Helene Pedersdatter Gjeldstad (1807-?) + Jens Nysom (sønn av Eidsvollsmannen Hans Hein Nysom)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 02:30 
.
Det at (22) Ahled Povelsdatter (1617-1690) skal være datter kong Christian IV
er såvidt jeg vet forlengst avkreftet. Hennes far skal visstnok være en
Povel Winther, som kanskje (også) er far til sorenskriver i Eiker, Claus Poulsen Winther (1627-1694), fra Øvre Eiker, bosatt på Skott ?

Forøvrig 'trodde' jeg at (8) Haakon III Sverresson var sønn av Sverre I Sigurdsson's frille Astrid, og ikke av hans hustru, kongsdatteren Margreta Eriksdotter, og videre at
(4) Magnus III Olavsson Barfot likeledes var sønn av Olav III Haraldsson Kyrre's frille Tora Ragnvaldsdotter (fra Godøy ?), og ikke hans hustru, kongsdatteren Ingrid Svendsdatter.
.


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 09:01 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Har en først fru Ingerd sikkert plassert i anegalleriet, er det ikke grenser for fyrstelig opphav. Men jeg er enig med Per. I denne linjen er det rasket inn så mye ukritisk informasjon at det er umulig å ta den seriøst.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 09:50 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Denne oppgaven var nesten for enkel. Per, du har rett i at Povelsdatteren er en Winther. Husker du hvor dette er tilbakevist? Jeg har også lest det, men husker ikke referansen.

Og Lars har forøvrig rett i at det er mye sammenrasket her som ikke er vanskelig å stryke.

Eieren av denne tavlen vil sitte igjen med en tavle som strekker seg tilbake til Povel Winther på Skot, men det er heller slett ikke verst å komme såpass langt tilbake, om nå resten er rett :-)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 11:12 

Registrert: 31 Okt 2012 10:41
Innlegg: 9
Sjølv om lista er full av feil, så er det vel ingen av kommentarane over som avviser slektsrekkja i lista. Så det er vel truleg at den lever vidare, kanskje i ei ny utgåve med nye koplingar der ein her har vist feil oppført foreldre.

Kunne det vore ein tanke for NSF å sett på muligheiten for å gi ut ei slektsbok med utgangspunkt i fru Inger? Går td. 4 generasjonar framover i tid får ein eit referanseverk for kva som finst av etterkommarar i dei første generasjonane her.

I td. England/UK eksisterer det ein del literatur kring kongeslektene (og adelslekter) der ein får oversikt over barn, barnebarn, etc til dei ulike monarkane. Kunne noko liknande vera aktuelt i Noreg for synleggjera kva etterkommarar det er kjelder for?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 15:44 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Tanken er ikke så dum, SMH. Faktisk har NSF allerede i flere år hatt et slikt manus liggende klart til trykking, men det er ennå ike git tilstrekkelig prioritet fra foreningens side.
Mvh
Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 16:09 

Registrert: 31 Okt 2012 11:59
Innlegg: 2
/forslag til rettelse:
Nr. 19 i foranstående øverst må være forkert alene af forskelle i alder. I min database er Ingeborg Nielsdatter Gyldenløve var gift ca. 1530 med Peder Hansen Basse som var høvedsmand på Akershus død 1551. Dermed bortfalder efterslægten i viste version.
I E-bok publiseret af Lars Ove Wangensten (Slekten Holtermann) ses samme linje men til (Ingeborgs søster) Margrethe Nielsdatter Gyldenløve gift med Vincents Vincentsen Lunge (efterslekt er bl.a. Holtermann).

I Island findes også veldokummentert efterslægt efter Sigurd Syr gennem Magnus II Barfods datter Tora gift med Loptur Sæmundsson (Magnus den Blindes Saga og Magnus Erlingsøns Saga).

MVH
Lars Rømer-Nygaard


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 23:02 
Rune Nedrud skrev:
Per, du har rett i at Povelsdatteren er en Winther. Husker du hvor dette er tilbakevist ? Jeg har også lest det, men husker ikke referansen.


I Tønsbergs Blad onsdag 23. april 1975 skal det ha stått på trykk en artikkel om de eldste Vestfold-slektene Skaktavl, Østerud, Lo og Lørdal, og der kunne man bl.a. lese følgende:

''Lenge gikk den tradisjon i efterslekten efter kaptein Henrik Wiborg på Eiker (ca.1610-79) at hans hustru skulle ha vært datter av selveste kong Christian IV, men i den slektsbok som er utgitt om grener av Wiborg-slekten er det påvist at kapteinens hustru Alhed istedet var datter av en Povel og av Ingeborg Andersdatter Huitfeldt. Dette var jo heller ikke dårlig, for Ingeborgs mormors mor var nemlig ingen ringere enn fru Inger til Austråt.''

Jeg kjenner ikke til hvilke bevis som ev. ble ført i marken for å påvise at Alhed (Ahled ?) var datter av en Povel og av Ingeborg Andersdatter Huitfeldt.

Det ser av ovennevnte tekst heller ikke ut til at Eiker-fogden Povel Winther ble utpekt som far i nevnte artikkel. Så det kan jo godt hende at 'bevisførselen' begrenset seg
til å 'påvise' at Alhed benyttet patronymikonet 'Povelsdatter', etter Ingeborg Andersdatter Huitfeldt's angivelige ektemann. Hvilket jo ikke nødvendigvis sier noe om farskapet.

Ref. Ayla Backe's innlegg den 10 februar 2012 kl. 14:17
i debatten "Re: Oline Maria Thorkilsd. Ruud" på DIS Slektsforum :
Etterlysninger -> Buskerud -> Drammen-distriktet -> Øvre Eiker -> Oline Maria Thorkilsd. Ruud (http://www.disnorge.no/slektsforum/viewtopic.php?t=90206)
.


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 23:40 
Lars Rømer-Nygaard skrev:
Nr. 19 i foranstående øverst må være forkert alene af forskelle i alder. I min database er Ingeborg Nielsdatter Gyldenløve [var] gift ca. 1530 med Peder Hansen Basse, som var høvedsmand på Akershus, død 1551. Dermed bortfalder efterslægten i viste version.

Jeg ser ikke hva det er i sitatet ovenfor som skulle tilsi at 'efterslægten bortfalder'.

Derimot er f.året ('1550') på nr. 19's ektemann (Peder Hansen Litle) feilskrevet i oversikten i første innlegg. Peder er vel født ca. 1500.

Hans angivelige (yngste ?) datter (20) Margrethe Pedersdatter Basse (Litle) er 'hos meg' født 1557, noe som altså er 6 år etter farens død,
og hun derfor enten ikke hans datter, eller Margrethe's f.år (1557) eller farens d.år (1551) er feil.

Peder's hustru Ingeborg Nilsdatter Gyldenløve (f. ca.1508 ?) blir også lovlig gammel
til å ha fått Margrethe's eldre søsken Hans, Elisabeth og Juliane, som ser ut til å være født helt ut mot ca.1550. Var Peder gift en gang til ?


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 07:47 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Det viktigste her er vel egentlig å kunne bevise at Alheds mor var en Huitfeldt. Jeg kan ikke se at det er lagt fram noen som helst dokumentasjon for dette, og uten slik bevisføring er rekken verdiløs.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 13:35 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 79
Gratulerer med Middelsalderforumet, og stor takk til Rune Nedrud for dette initiativet med å foreslå forumet som en plattform til å få belyst og korrigert de mengdene av feilaktige slektstavler som florerer med koblinger tilbake til Harald Hårfagre og den norske kongefamilien. En aktivitet NSF tradisjonelt ikke har hatt anledning til å engasjere seg i, men en aktivitet som burde være sentral i foreningens prioriteringer, og ikke minst en aktivitet som kan skape ny oppmerksomhet og interesse for foreningen i flere sammenhenger. Dypvågbøkene fra 1950-tallet, som ellers er utrolig detaljerte og nøye ført for sin tid når det gjelder nyere slekter i dette distriktet, er dessverre en av kildene som har medført til flere av disse koblingene. Tore Vigerust var blant de få som både kunne og våget å påpeke og begrunne enkelte av disse feilene, ofte med antagelse om at hans merknader ville falle på steingrunn, men nå finnes jo ikke han dessverre iblant oss, og det er mange som famler i blinde og klistrer og limer - også i blinde.

Når det er sagt, så er selvfølgelig forutsetningen for et vellykket resultat at forumets debattanter bidrar til å påpeke og helst begrunne og dokumentere hvilke konkrete feilkoblinger som fremkommer, noe som foreløpig savnes i denne tråden, selv om enkelte har påpekt klare svakheter ved den fremlagte slektstavla. Det som forbauser meg mest er hvorfor den ikke er trukket enda lengre tilbake i tid, som f.eks. ved denne "vanlige" varianten:

1. Olav Trætelgja g.m. Solveig Salvesdatter
2. Halvdan Olavsson Kvitbein g.m. Aasa Eysteinsdatter
3. Eystein Halvdansson g.m. Hild Eirksdatter
4. Halvdan Eysteinsson "Den milde og matilde" g.m. Liv Dagsdatter
5. Gudrød Halvdansson "Veidekonge" g.m. Aase Haraldsdatter
6. Halvdan Gudrødsson "Svarte" (d. 860) g.m. Ragnhild Haraldsdatter
7. Harald Halvdansson "Hårfagre" (850-933) forhold til Snefrid
8. Sigurd Haraldsson "Rise" (f. 900) frillesønn
9. Halvdan Sigurdsson (f. 930) ukjent mor, ukjent hustru

Halvdan var så far til Sigurd Halvdansson Syr (f. 960), som denne tråden refererer til.

Enhver konkret påvisning av feil i denne oversikten, og de etterfølgende ledd fra Sigurd Syr, vil bidra til at vi får et sunnere og mer bevisst forhold til slektstavler i ettertiden, og jeg er blant de som definitivt vil ta de til følge omgående.

Mvh
Helge Berntsen


Sist endret av Helge Berntsen den 03 Nov 2012 10:53, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 16:40 

Registrert: 24 Okt 2012 18:17
Innlegg: 17
Helge Berntsen skrev:
Det som forbauser meg mest er hvorfor den ikke er trukket enda lengre tilbake i tid, som f.eks. ved denne "vanlige" varianten:

1. Olav Trætelgja g.m. Solveig Salvesdatter
2. Halvdan Olavsson Kvitbein g.m. Aasa Eysteinsdatter
3. Eystein Halvdansson g.m. Hild Eirksdatter
4. Halvdan Eysteinsson "Den milde og matilde" g.m. Liv Dagsdatter
5. Gudrød Halvdansson "Veidekonge" g.m. Aase Haraldsdatter
6. Halvdan Gudrødsson "Svarte" (d. 860) g.m. Ragnhild Haraldsdatter
7. Harald Halvdansson "Hårfagre" (850-933) forhold til Snefrid
8. Sigurd Haraldsson "Rise" (f. 900) frillesønn
9. Halvdan Sigurdsson (f. 960) ukjent mor, g.m. Aasta Gudbrandsdatter

Halvdan og Aasta var så foreldrene til Sigurd Halvardsson Syr, som denne tråden refererer til.

Enhver konkret påvisning av feil i denne oversikten, og de etterfølgende ledd fra Sigurd Syr, vil bidra til at vi får et sunnere og mer bevisst forhold til slektstavler i ettertiden, og jeg er blant de som definitivt vil ta de til følge omgående.


Ein god start når det gjeld Harald Hårfagre og forfedre her er vel denne artikkelen av Claus Krag i SNL: http://snl.no/.nbl_biografi/Halvdan_Svarte/utdypning m.a. skriv han at "Ingen samtidige kilder gir opplysninger om Halvdan eller sier direkte at han var far til Harald Hårfagre (...)".

Når vi kjem så langt attende i tid blir det fort ei vurdering av kor påliteleg Snorre og 12-1300-talet sagalitteratur er når det gjeld 8-900-talet. Krag er vel av dei som har gått lengst i å dele opp dei gamle kongerekkene i fleire ulike ætter, etter det eg veit...

I den lista som er posta starten av tråden kan ein t.d. reise betimelege spørsmål kring kong Sverre sitt opphav og "dokumentasjon" av dette...


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 19:37 
Helge Berntsen skrev:
9. Halvdan Sigurdsson (f. 960) ukjent mor, g.m. Aasta Gudbrandsdatter
Halvdan og Aasta var så foreldrene til Sigurd Halvardsson Syr, som denne tråden refererer til.

Her sies det at Aasta Gudbrandsdatter er Sigurd Syr's mor. I første innlegg er hun hans hustru.
Er det mao. uenighet om selv dette ?
.


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 19:52 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg er personlig mer enn tvilende til at noen Sigurd Syr noengang har eksistert. Og for Olav og Haralds mors vedkommende, er det nylig langsert vesentlig mer spennende teorier enn at hun skulle være noen Gudbrandsdatter. Gudbrand kula kan vi rimelig sikkert avskrive som uhistorisk.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 10:30 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 79
Til Per Nermo: Forvirringen om Aasta Gudbrandsdatter er min feil, og jeg legger meg flat for den. Hun skal selvfølgelig ha vært Sigurd Syrs hustru, ikke mor. Tråden er nå korrigert. Om Lars Løbergs henvisninger til nyere forskning har noen substans, kan vi jo kanskje glemme både Aasta og hennes antatte far Gudbrand Kula. Ikke uvesentlig, siden vi snakker om mor til Olav den Hellige, gjennom hennes første ekteskap med Harald Gudrødsson Grenske, med mindre det også er en omstridt teori..

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 21:19 
Til Helge:

For meg ser det ut til at årstallet 960 passer bedre som ca. fødselsår
for Sigurd Halvdansson Syr enn for hans far Halvdan Sigurdsson !
.


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 00:03 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 79
Kanskje vi er mer sikre på at sønnen til Sigurd Syr, Harald Sigurdsson Hardråde, ble født ca. 1015, og da kan vi vel gå ut fra at fødselsåret 960 er helt "tilfeldig valgt". Jeg har derfor slettet det i min base som antatt fødselsår.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 02:14 
For meg virker det som flg. ca. f.år kunne 'passe' (bedre) :

7. Harald Halvdansson "Hårfagre" __ (850-933)
8. Sigurd Haraldsson "Rise" _______ (c900-)
9. Halvdan Sigurdsson ___________ (c930-) (ikke 960)
10. Sigurd Halvdansson Syr _______ (c960-) (ikke Halvardsson)

(Forslag korreksjoner på 9 og 10 ift. Helge's innlegg 01 Nov 2012 13:35)


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 09:36 

Registrert: 31 Okt 2012 11:59
Innlegg: 2
Rettelse til nr 3 i ovenstående liste.
Hvis man følger Snorre er nr. 3 er Magnus Barfod søn af Olav III Kyrre og Tora Joansdatter.

MVH
Lars Rømer-Nygaard


Sist endret av Lars Rømer-Nygaard den 03 Nov 2012 11:27, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 09:37 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Hei,

jeg tror det kan være lærerikt for de fleste om vi oppgir kilder til de personer og relasjoner som omtales her. Det vil gjøre det enklere å vurdere troverdigheten til slektssammenhengene. Det er nok rett som Claus Kragh nevner at det er generell mangel på samtidige kilder før ca 1150. Det betyr at drøftingen av alternative sagatekster blir desto viktigere.

Mvh
Ole Bjørn Darrud


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 10:59 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 79
Beklager trykkfeil, Per. Jeg har korrigert innlegget mitt, og lagt inn dine forslag til fødselsår (for ikke å øke forvirringen).

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 11:33 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Ved diskusjon av eldre kongslekter, kan man lett bli fanget av feil i eldre litteratur. Som en start bør kanskje alle nylese Jo Rune Ugulens bidrag til dette emnet fra noen år tilbake: http://genealogi.no/content/norske-kongar

Jeg ser ellers at Per Nermo har referanser til nyss avdøde Finn A. Wangs (1937-2012) artikler i Tønsbergs Blad. Svært mye av det Wang har skrevet om forhold forut for år 1600 står seg dessverre ikke for kildekritisk prøving. Det er derfor trolig til beste for debatten rundt kongslekter at disse artiklene får hvile i fred.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 15:20 
Lars Rømer-Nygaard skrev:
Rettelse til nr 3 i ovenstående liste.
Hvis man følger Snorre er nr. 3 er Magnus Barfod søn af Olav III Kyrre og Tora Joansdatter.

MVH
Lars Rømer-Nygaard

Lars, har du noen kommentarer til mitt innlegg den 31 Okt 2012 kl. 23:40 ?


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 18:43 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Jo Rune Ugulen nevner 8 norske kongeætter i sin artikkel i Genealogen dvs. før Kalmarunionen 1389. Dette kan være litt på siden i denne tråden, men viktig for de som søker forfedre før Sigurd (Syr). Jeg ville ha stoppet ved Harald Sigurdson som noen kan dokumentere (muligens?)at de er etterkommere til. Harald Sigurdson kan forbindes med ætta til Olav Digre ved at de er halvbrødre. Olav Digre er kanskje den første kongen i Norge som kan ha dokumenterte etterkommere gjennom sin datter Ulfhild som blei gift inn i tyske fyrsteslekter.
En liten kommentar til Ugulen. Sverreætta døde ut i 1319 på mannslinjen, men gjennom Hakon 5.s datter Ingebjørg satt denne kongeslekten ved makten til Margretes sønn Olav 4 Håkonson døde 1387. Sverreætten har ganske mange dokumenterte etterkommere i Norge.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 18:49 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
En liten rettelse: Rett sakal være rett, Kalmarunionen skjedde 1395 i Kalmar Sverige. Erik av Pommern blei innsatt som konge av Norge 1389.

Per Otto


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 20:28 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Per Otto:

Din ferske rettelse av årstall vedrørende Kalmarunionen synes å bidra i feil retning. Dette da jeg ikke helt kan se hvordan året 1395 kan komme inn i bildet her som en presumptivt omforent faktaopplysning. For ordens skyld setter jeg inn en lenke til en mer autorisert versjon av det hele: http://snl.no/Kalmarunionen

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 21:43 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg oppfordrer moderatorene til å fjerne denne tråden med øyeblikkelig virkning. Dette våset hører ikke hjemme i et seriøst debattforum for middelaldergenenalogi. Er ellers enig med Lars i vurderingen av sagalitteraturen som genealogisk kilde. Anetavlegenealogene bør finne andre fora for å drøfte jakten på kongelige forfedre.

Og hva med Odin, Yngve-Frøy, Tor, Priamos, Noa, Adam etc. ad nausem; jf. intimasjonen i Sverres saga?

Den vrede Akilles


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 21:52 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Geirr I. Leistad skrev:
Jeg oppfordrer moderatorene til å fjerne denne tråden med øyeblikkelig virkning. Dette våset hører ikke hjemme i et seriøst debattforum for middelaldergenenalogi. Er ellers enig med Lars i vurderingen av sagalitteraturen som genealogisk kilde. Anetavlegenealogene bør finne andre fora for å drøfte jakten på kongelige forfedre.

Og hva med Odin, Yngve-Frøy, Tor, Priamos, Noa, Adam etc. ad nausem; jf. intimasjonen i Sverres saga?

Den vrede Akilles


Etter min mening er dette viktig stoff å få fram i lyset og drøftet på en seriøs måte. Enten vi vil eller ikke, ligger det et hav av slike mer eller mindre fiktive ættelinjer tilbake til Harald Hårfagre osv. ute på nettet. Det hjelper lite at vi fnyser av det og feier problemstillingene under teppet.

I en annen tråd her er det gjort god greie for hvor tvilsomt opphavet til Kong Sverre er. Vi trenger fler slike gjennomganger av genealogisk ønsketenkning, ikke færre. Det kan etter min mening være både lærerikt og oppdragende.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 22:17 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Uff ja, min feil Are. Lindholmforliket fant sted i 1395, da fikk dronning Margrete gjennom at Erik av Pommern skulle velges til Konge i Sverige og Danmark. Han var allerede konge i Norge 1389.

Så Leistads hjertesukk: Jeg er uenig at tråden skal slettes sjøl om det kommer en del "vås" som Leistad kaller det.
Jeg mener at evt "vås" må imøtegås på en saklig måte. Det er på denne måten dette forum kan brukes for å fremme middelalderslektsgransking... Samtidig må de som veit mye ikke bli for "belærende", slik at vanlige folk blir skremt vekk. Dette forum skal være for alle, amatører som profesjonelle.
mvh.Per Otto


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 01:04 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Middaldergenealogi er det vanskeligste en middelalderhistoriker kan gi seg i kast med, sa en gang professor Lars Hamre. Det synes imidlertid ikke å skremme amatørene fra å boltre seg på et felt hvor flertallet av debattantene virker helt forutsetningsløse. Som jeg har sagt det tidligere, bør ikke dette debattforum ende opp som det galehuset middelalderdebatter på Digitalarkivet degenererte til. Jeg har oppfattet dette nettstedet som et forum for seriøs forskningsdebatt og ikke som lekeplassen til tåkefyrster, ugologer og konspirasjonsteoretikere. Gudskjelov er det også seriøse deltakere her, men jeg synes at moderatorene godt kan klubbe vekk spekulative innlegg og rent vås før det kommer til syne på noen skjerm, ikke minst av hensyn til innsenderne selv. Hva det pedagogiske aspekt angår, opplever jeg bare at ethvert forsøk på korrektiv ender opp at at man blir stemplet som "besserwisser". Holdningen er vel den at kunnskap bare forderver den naturlige (u?)forstand. Og her i landet er det jo meninger som teller, ikke kunnskap. Men det er vel en menneskerett å stille sin uvitenhet til skue i digitale medier. :mrgreen:


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 06:40 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Det kan være på tide med en eller flere oppsummeringer her.

I første omgang kan vi konstatere at rekken, som Rune Nedrud la som en oppstart på denne tråden, ikke kan forsvares fra et kildekritisk ståsted. Det ligger an til flere brudd og siden det allerede ved nr. 22 er konstatert fravær av dokumentasjon for å koble til slekten Huitfeldt (enn si kong Christiern IV), så kunne jo videre diskusjon ha stanset der. Dette helt uten at hensikten med å fremlegge rekken hadde feilet.

Når så det er gitt anledning til å reise tvil ved flere andre koblinger, så viser jo dette at denne tilnærming til å diskutere utvidet middelaldergenealogi ikke er helt egnet. Jeg ser dermed ingen hensikt i å måtte diskutere saga- og sagnkonger, dvs den øverste del av den første rekken (samt Helge Berntsens innlegg av 1. november), da dette vil kreve at debattdeltakerne i praksis ville måtte benytte sagatekst i original fra de ulike håndskriftene (ikke kongesagaene i 1899-utgaven i oversettelse). Etter det jeg har sett hittil, så er dette en kompetanse som ikke er kommet til syne hittil I denne tråden. Det har etter dette ingen hensikt å diskutere tentative fødsels- og leveår for personer som kan ha levd paa 600-1000-tallet.

Skal vi ikke sette en ytre grense ved kong Sverre? Den som kan føre bevis for at han virkelig var sønn av Sigurd Munn, må jo gjerne legge dette frem om man synes at vi ikke skal stoppe ved kong Sverre.

Innen vi kommer så langt så bør jo grunnarbeidet gjøres allerede med 1600-tallsgenealogien. Hvem kan påvise opphavet til Ahled Povelsdotter?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 08:08 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Geirr I. Leistad skrev:
Hva det pedagogiske aspekt angår, opplever jeg bare at ethvert forsøk på korrektiv ender opp at at man blir stemplet som "besserwisser".


Det du nevner her er noe helt annet enn det som har kommet fram hittil. Jeg oppfatter det slik at alle som har deltatt i denne diskusjonen har vist vilje til konstruktiv utveksling av kunnskap. For meg er det et viktig kriterium for en god debatt.

Hvis det skulle dukke opp debattanter med slike destruktive holdninger som du antyder, vil selvsagt den som kommer med ytringen få en alvorlig korreks. Ved gjentagelser vil jeg personlig med fornøyelse fjerne vedkommende fra forumet.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 09:45 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
AreGustavsen skrev:
Det kan vaere paa tide med en eller flere oppsummeringer her.

I foerste omgang kan vi konstatere at rekken som Rune Nedrud la som en oppstart paa denne traaden, ikke kan forsvares fra et kildekritisk staasted. Det ligger an til flere brudd og siden det allerede ved nr. 22 er konstatert fravaer av dokumentasjon for aa koble til slekten Huitfeldt (enn si kong Christiern IV), saa kunne jo videre diskusjon ha stanset der. Dette helt uten at hensikten med aa fremlegge rekken hadde feilet.

--------
Innen vi kommer saa langt saa boer jo grunnarbeidet gjoeres allerede med 1600-tallsgenealogien. Hvem kan paavise opphavet til Ahled Povelsdotter?

---------
Mvh Are


Dette er en god oppsummering og et godt forslag til hvordan slike debatter kan startes, og avsluttes. Hvis vi ved enhver antydning til oppstart av diskusjon om eldre slektsledd etter første brudd, føler for det, er det bedre at slike diskusjoner eventuelt føres separat i hver sin tråd. Vi kan ikke hver gang Sverre dukker opp, føre den samme fruktesløse diskusjonen.
Påvises det brudd, er selvsagt resten uten tilknytning til personen det gjelder, og da kan/bør det vel settes punktum?

Får vi til slike tråder, så vil vi etterhvert kunne klippe trærne som florerer til rett størrelse. Dette var min tanke ved oppstart av denne tråden.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 33 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support