NSF-forum

Fra det gamle middelalderforumet:

Erik Rosenkrantz til Arreskov 1519-1575

Skrevet av Per Otto Asak 18. juli 2012 - 11:49

Erik Rosenkrantz er en etterkommer av Losnaætten og dermed en direkte etterkommer av Bo Flemming av Nessøya, Asaker (se leistad 1997, Asker og Bærum historielag)
Men er han en etterkommer av Sørumætta, slik både Læberg (Særumspeilet 2011) og Leistad 1997 hevder?
Han veit det visst ikke selv selv om han eier mye av Sørumgodset. Vær klar over at arv ikke er det samme som en direkte nedstamming fra denne slekta.

Det er vel etterkommere etter Erik Rosenkrantz som kom til Norge seinere. Hva med slektene Brockenhuus (Hovinholm)og von Hadeln (Hallingstad, Toten)? Finnes det ikke etterkommere etter Erik Rosenkrantz i disse slektene?
Det er mulig at det finnes Eidsvollsmenn 1814 blant Eriks etterkommere?
Dette bør ekspertene NSF finne ut av.
Per Otto Asak

**********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
Erik Rosenkrantz

Sendt inn av Per Otto Asak 18. juli 2012 - 11:56.

Det første innlegget mitt var kortfattet.
I tillegg bør jeg nevne at Erik Rosenkrantz kjente til sin bakgrunn til Losnaætten og ætten til Nessøya, Asker
Dessverre går ikke den sikre linja på Nesøya lenger tilbake enn til Bo Flemming til Nessøya på slutten av 1400-tallet. Forbindelsen bakover til Olav Haraldson til Nessøya på slutten av 1300-tallet er vel ikke dokumentert som sikker? eller er den det?
Per Otto Asak

POA

**********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
Bo Flemming - Olav Haraldsson
Sendt inn av Rune Nedrud 18. juli 2012 - 21:58.

Jeg mener bestemt at forbindelsen bakover ikke kan strekkes så langt som tilbake til Olav Haraldsson. Det arbeides med stoff på dette, men jeg kan ikke si noe om når det kan ferdigstilles.
De andre spørsmålene dine får ligge her til videre diskusjon enn så lenge.
mvh Rune N

**********************************************************************************************************************************************************************************************************************************************************
Olav Håkenson til Nesøya
Sendt inn av Per Otto Asak 20. juli 2012 - 17:28.

Beklager at jeg forvirret dere. Jeg mente Olav Håkenson.
Jeg arbeider også med et motskriv til Langslets påstander om Olav Haraldson. Det har ikke så mye med slektshistorie, heller med gammal overtro. (se en annen kommentar.)

jeg mente egentlig Olav Håkonson. Leistad har foreslått en forbindelse mellom Olav Håkonson og Sigrid Erlandsdatter gm. Bo Flemming. Jeg vil gjerne se den forbindelsen dokumentert.
Iflg Leistad var Elin Bergsveinsdatter (ca 1350-1400)knyttet Nessøygogset. Hun var først gm. Olavs far Håkon. og 2. gang gm. Håkon Munanson Stumpe.
Skedsmo bygdebok. Gården Berg side 321 selger Simen Torgeirson part i gården til sin frende Torstein Stumpe fordi det var Simens hustrus odel (D.N. II 475). Hun tilhørte Stumpeslekten hvis jeg tolker teksten riktig.
Simen opplyses å være Ivar Flemmings morfar. Det kan altså være en direkte forbindelse mellom Stumpeslekten og Fremmingslekten angående Nessøya.

POA

Jeg beklager mange feil i mine første innlegg i gamleforum.
Det er liten reaksjon på Erik Rosenkrantz. Mange vil nok mene at Erik Rosenkrantz hører hjemme i faglige tidskrift som Norsk Slektshistorisk tidsskrift.
Men det er to problemstillinger som man kan ta stilling til:
1) Nedstammer Erik Rosenkrantz av Sørumætta? Selv vil brevene om Erik Rosenkrantz heller påpeker at han tilhører ætta fra Nessøya i Asker og Losnaætta. Han har en stor del av Sørumgodset, men det betyr vel ikke at han nedstammer fra Sørumætta?. OK, jeg har sjøl nevnt en linje bakover til Sørumætta i RHÅ (1986)bd. XIV side 183, men er ikke så sikker lenger.
2) Kanskje enklere å drøfte i dette forum: Når kom det etterkommere etter Erik Rosenkrantz til Norge?
Hans oldebarn Anne Rantzau f.ca 1620 g. 1642 med Johan Brockenhuus til Sebberkoster, Ålborg amt. Hvis de nevnte barna etter Johan Brockenhuus også er Annes barn så kom minst 3 av hennes barn til Norge. Vi får dermed mange etterkommere i Norge etter Erik Rosenkrantz.

Ja, Erik Rosenkrantz nedstammer fra Sørumætta. Bevisføring for dette er gitt flere steder, blant annet av Per-Øivind Sandberg i hans hovedfagsoppgave i historie om sammensetningen av Sørumgodset og fordelinga av arven etter Hans Sigurdsson. ERs tilknytning til Losnaætta er kjent fra Riksrådsdommen som, i strid med arvetallet i Landslova; men i tråd med katolsk tankegang, tilkjente ER Losnaarven. Hans motpretendenter i striden om denne arven, Ture Jønson (som etter norsk lov skulle hatt arven) og Ingjerd Ottesdotter, var begge av Sørumætta.

Går vi til fordelingen av arven etter Hans Sigurdsson, ble denne likt fordelt på tre kvinner son mødvendigvis må ha tilhørt samme arveklasse ved arvefallet. To av dem var søstre, og deres slektskap med arvelater gjennom Sørumætta er velkjent. Men siden mannssiden fortrenger kvinnesiden i arvetallet, må også den tredje arveberetigede ha akkurat det samme slektskapet gjennom Sørumætta til Hans Sigurdsson. Følgelig må altså også Losnaætta nedstamme fra Sørumætta slik det f eks framstilles i Geirr Leistads artikkel m Nesøygodset.

Arvingene etter Hans Sigurdsson er altså hans kusiners barn, dvs. Katarina og Ingeborg Jonsdøtres etterkommere. Så deles arven i tre deler, 2/3 går til Katarinas etterkommere og 1/3 til Ingeborgs. Hvorfor deles ikke arven 50/50 på de to søstrenes arvinger?

Ganske enkelt fordi arveretten dengang ikke kjente til representasjonstankegangen. Alle likebeslektede skulle ha lik andel av arven. Dette finner du mere om i artikkelen "Arverett, odelsrett og åsetesrett som hjelpemidler i middelaldergenealogi" i NST XLI s 246-51.

Takk skal du ha Lars.
Jeg synes både dette eksempelet og de du nevner i artikkelen viser hvor forferdelig vanskelig middelaldergenealogi er, og hvordan vi tenker og konkluderer ut fra våre egne og nåtidens forutsetninger.
I utgangspunktet ville jeg tenkt - ut fra dagens tankegang - at siden Katarinas arvinger får 2/3 av arven ville hun være helsøster, mens Ingeborgs arvinger, som bare får 1/3, måtte være halvsøster - noe som motsies av DN I, 621. Alle barna er barn av Jon Marteinsson og fru Agnes.
Det samme gjelder eksempelet ditt i artikkelen angående arven etter Ingerd Erlendsdatter. Vi ville ta det som en selvfølge at søsterens etterkommere tok arv, noe de nå også gjorde. Men dersom lovteksten hadde vært fulgt, ville Ture Jønsson tatt arven etter Ingerd - og vi ville kanskje ha konkludert med at søsteren Sigrid dermed ikke etterlot seg barn ...

I hvertfall noen av innleggene her viser at middelaldergenealogi ikke er det letteste man kan gi seg i kast med. Visse forutsetninger må man ha, og et minimumskrav bør være at man kan lese diplomene slikt de er trykt i Diplomatarium Norvegicum og dessuten er i stand til å benytte rettskildene, dvs. Landsloven, om ikke teksten i Norges gamle Love 1. Række, så ihvertfall i Tarangers oversettelse.
Det er derfor irriterende når debattanter på dette forum ikke får med seg argumentasjonen i arbeider som er basert på originalkilder og kildekritiske drøftelser. Jeg utførlig tatt for meg eierforholdene og arvegangen for Nesøya i Asker fram til garden gikk over i borgerlig eie på 1600-tallet, Det går ikke an å si "at Løberg.....og Leistad hevder....". Vi hevder ikke, vi konkluderer. Skulle man være av en annen oppfatining, får man begrunne denne på basis av kjente kilder, og eventuelt framlegge nye kilder som kan gi grunnlag for andre slutninger. Det siste ville hvertfall jeg se fram til.
Overfor Lars Løberg vil jeg påpeke at det var i samsvar med gjeldende arverett når dommen av 4. august 1529 tilkjente Erik Rosenkrantz arven etter Losnafruen (DN 9:637).

Geirr,

Jeg forstår noe av din frustrasjon over at de som ikke er helt bevandret i middelaldergenealogi ofte ikke klarer å skille mellom god og dårlig argumentasjon, samt har et noe distansert forhold til kilder og kildekritikk. Samtidig er vi jo glade for en stor og levende interesse for nettopp middelaldergenealogi og jeg føler det viktig å hjelpe alle nykommere fremover selv om dette endel ganger betyr å gjenta seg selv.

Samtidig har jeg tenkt at vi bør arbeide med å lage noen instruksjonsdokumenter for å avhjelpe møtet med dette vanskelige stoffet.

mvh Are

Jeg takker Geirr for påpekningen, sjøl om jeg verken kan si meg enig i den eller se at den referansen han her gir underbygger påstanden hans. Aktstykket er riktignok datert 4. august 1529, men det er verken en dom eller særlig relevant for arvefordelingen etter fru Ingerd. Relevant er derimot Vincens Lunges eget brev om saken av 5. november 1525 (DN 8:538). Han viser her til at fru Ingerd sjøl etter Otte Rosenkrantz' død sier at hun ikke har andre arvinger enn Ottes etterlatte barn. Men Vincens, som kjenner loven, påpeker at Ture Jönsson, jomfru Karine og fru Ingerd Ottesdotter er likebeslektede med fru Ingerd og nærmere til arven etter loven enn Ottes barn. Vincens påpeker også at herr Ture er nærmest til arven etter norsk lov, mens de tre skal dele arven likt etter keiserloven. Her er jeg mer på linje med Vincens enn med deg, Geirr. Men det betyr også at Riksrådet satte norsk lov til side da de, etter Canonisk rett, senere dømte arven til Ottes barn.

Hei
Jeg trodde at konklusjon var noe om at at man var 100% sikker. Kan man være 100% sikker for noe som skjedde for 600 år siden?
Det jeg synes det er rart at Erik Rosenkrantz la mest vekt på at han tilhørte Nessøyætta og Losnaætta og ikke Sørumætta. Den sistnevnte var tross alt mektigere enn de to førstnevnte, og det var jo først og fremst Losnaættas arv han "dro i land" 1529.
Leistad sikter visst til meg for ham "irriterende uttrykk og som uvitende" men selv "de uvitende" blir jo oppfordret til å delta, så Leistad bør heller forklare meg hvorfor Erik R ikke la så mye vekt på sin avstammimg fra Sørumætta.???Hvorfor det??
Jeg kjenner til P Ø Sandbergs hovedfagsoppgave om arven etter junker Hans, men å henvise dit er jo ikke svar på mitt spørsmål.

Mitt andre delspørsmål kan jeg svare på selv:
Det finnes Eidsvoldmenn som stammer fra Erik R. Nemlig rittmester P. Ramm. Kanskje er det flere?

Det er flere gode grunner til at ER vektla fobindelsene til Nesøya og Losnaætta framfor forbindelsen til Sørum, Per Otto:
1) Nesøya og Losnaforbindelsene lå mye nærmere ham i tid, det var disse som var hans reelle kontaktpunkter i Norge.
2) Sørumætta var ikke noe kjent begrep dengang, og det var ikke spesielt mange av hans forfedre som fysisk hadde bodd der.
3) Jeg er ikke en gang sikker på at påstanden din om at Sørumætta var mektigere enn Losnaætta er riktig. Losnaætta var en rimelig dominerende maktfaktor over generasjoner i et nasjonalt maktvakuum, mens det vi i dag definerer som Sørumætta egentlig aldri kom forbi det å hevde maktambisjoner.

ER var seg klart bevisst sitt norsk opphav og valgte nok sine referansepunkter i så måte med omhu.

Takker så mye for svaret til Lars.
Jeg veit at jeg kan stole på dine betraktninger.
Erik Rosenkrants må vel ha en av de av de linjene som går lengst tilbake i Norgeshistorien.
Leistad (1994)har konkludert at det går en linje tilbake til Guttorm Eriksønn som eier av Nesøya helt tilbake til ca 1300.
Her skal jeg sette opp ei ætterekke som går helt tilbake til Bård Guttormsønn av Rein, levde på 1100-tallet: 2 ledd; Skule Bårdson d. 1240, 3: Margrete Skulesdatter 1210-1270, 4;Magnus 6. Håkonson, lagabøter 1238- 1280, 5.ledd;Håkon 5. Magnusson 1270-1319, 6; Agnes Håkonsdatter, levde 1319-,7. ledd; Sigurd Haftorson d.ca 1390, 8; Agnes Sigurdsdatter, lecde ca 1400, 9.ledd; Ingeborg Jonsdatter av Sørumætta (ingen årstall) gm Olav Håkensen av Nessøya, 10.ledd; Gudrun Olavsdatter, levde ca 1470, gm. Erlend Eindideson av Losna, 11; Sigri Erlendsdatter, levde ca 1500 (Hennes søster Inger Erlendsdatter levde til 1526, og blei meget gammel), ledd 12; Magdalena Bosdatter til Nesøya g. 1485 m. Holger Rosenkrantz, 13; Otte Holgersen Rosenkrantz d. 1525, medlem av Norsk riksråd, 14.ledd Erik Ottesen Rosenkrantz 1519-1575, medlem av norsk riksråd, 15. ledd Anne Eriksdatter g. 1584 m Frantz Ranzau d. 1612 Første ikke-norske i denne rekken, 16.ledd; Johan Ranzau, levde omkr 1600, 17; Anne Johansdatter g. 1640 m Johan Brockenhuus, og fører slekten tilbake til Norge omkr 1660.

Her er det sikkert mange detaljer som mangler, og all litteratur til denne listen er hentet i fra forskjellige kilder. Skulle gjerne vite om denne rekka holder mål
Hilsen Per O.

Joda, så vidt jeg kan se skal denne linja holde mål.

Jeg beklager Lars, men dommen av 4. august 1529 er både reelt og formelt en rettsgyldig dom og jeg skjønner ikke hvordan den kan oppfattes annerledes. I retten som var satt i Oslo, var dommerne hertug Kristian, den senere kong Kristian 3., 3 høye geistlige. 5 riksråder, høvedsmannen på Akershus og lagmennene i Tønsberg og Oslo. Og retten avsa dommen med med fynd og klem (sitat i nomalisert språk):
"Men om den arv som Norges lov utviser og inneholder og vi etter rett arvetall kunne utgranske og forfare, ble det så sagt for rette at Otte Holgerssønns barn er førnevnte fru Ingerd, Arild Kanes, neste arvinger og rette, og de bør nyte, bruke og beholde den arv, gods, gull, sølv og penger, brev, klenodier, klær, bo og buskap, løst og fast, intet unntatt, som fru Ingerd, Arild Kanes, tilhørte og som hun etterlot seg".
Videre pålegger retten hr. Vincens (Lunge) og fru Ingerd Ottesdatter å overlevere alt det de har tilegnet seg av arven og all den oppebørsel de har hatt av samme, til hr. Henrik Krummedike på vegne av Otte Holgerssønns barn.

Dommen er trykt i DN 9:637 etter en vidisse av 15.august 1530 (DN 9:662). Samtiden hadde nok en bedre forståelse av dombrevet enn du, Lars. Se fx DN 9:661 (7. aug. 1532) utstedt av kong Frederik 1.: ....på førnevnte barns (Otte Holgersønns) vegne tildømt ....etter førnevnte doms lydelse..., vidimasjonen av 15. august 1530, utstedt av 5 danske adelsmenn: ....et velbeseglet dombrev på pergament..., DN 9:663 av 18. oktober 1530 utstedt av biskop Olav av Bergen og Eske Bille: .....etter den doms lydelse som gikk og avsagt var i Oslo ....det dombrev.....Enn videre DN 9: 664 av 21 okt. 1530 som er en vidisse av transkriptet i DN 9:662: ....dombrev som var gjort i Oslo....kopi av dom...
Vel Lars, fastholder du din påstand, så kjemper du ikke bare mot meg; jeg har kongemakten, riksråder, biskoper og lagmenn på min side. Det er også en misforståelse dersom du mener dommen burde være relevant for arvefordelingen etter fru Ingerd. Men nei, retten har bare avsagt en dom om hvem som er hennes rette arvinger. Strengt tatt bør det være Otte Holgerssønns 3 sønner; kvinne er ikke arvgjeng med mann i utarv etter norsk lov. Arvefordelingen vil derimot finne sted først ved skiftet mellom arvingene, en rent privat disposisjon. Selvsagt kunne brødrene da kjenne søsteren (Anne) som arvgjeng og endog gjøre henne brorgild, men det ville være en annen en historie. Selvsagt kunne også et arveskifte havne i retten dersom det oppstod tvist om arvefordelingen, men det er det ikke snakk om her.

Dette rokker da ikke ved en ting av det jeg har skrevet Geirr - rent bortsett da fra at du sist brukte en åpenbart feil referanse (DN 9:640 i stedenfor 9:637). Kan vi være enige om at den forrige referansen din var åpenbart irrelevant for arvefordelingen, så legger vi den biten bak oss nå.

Jeg har aldri bestritt at den domsslutningen du her viser til var rettskraftig og at det ble den endelige dommen. I så måte er din lange oppramsing av henvisninger til den bortkastet møye. Det jeg gjentatte ganger har sagt, er at dommerne her satte norsk arvelov til side. Og her skal det ikke annet til enn en gjennomgang av arvetallet i Landsloven for å se at Ottes barn er i et slektsskapsforhold til arvelater som i det hele tatt ikke omtales der. Du viser jo sjøl at ordlyden i domsbrevet "strengt tatt" (din formulering) ikke er riktig. Dette er en politisk dom, avsagt etter prinsippet om at makta rår. Det var ikke en sjel i Norge - eller i Danmark for den del, som ville ha Ture Jönsson inn i denne arven. Det ville skapt politisk uro mellom de nordiske riker i lang, lang tid. Derfor, og bare derfor, var det tvingende nødvendig å sette norsk lov til side. Men dommen er uansett avsagt av rikets øverste domstol. Dens konsekvens er det ingen som har betvilt.

For oss uvitende, kan det kort antydes hvorfor det var så viktig for 'makta' å unngå få Ture Jönsson inn i denne arven,
og hvorfor dette ville skapt politisk uro mellom de nordiske riker i lang tid ?
.

Ture Jönsson var svensk riksråd og skal også en periode ha vært Gustaf Vasas rikshovmester. Han tilhørte altså den ypperste svenske eliten og var da også lederen for det svenske adelsopprøret mot Gustav Vasa. Bruddet mellom de to skal ha vært utløst av en arvestrid, men det hadde også religiøse islett da Ture sto fram som den siste sterke verdslige forsvareren for katolisismen i Norden. 1520-tallet var tvers igjennom politisk betent så vel i Sverige som i Danmark. Å få Ture inn som en av de største jordegodseierne i Norge ville automatisk gitt ham plass i det norske riksrådet som akkurat i denne perioden var mulig å manipulere nær sagt i hvilken som helst retning. Derfor måtte "makta" for enhver pris unngå å gi ham makt og innflytelse i Norge - enten han nå ville brukt det til å forsterke sin svenske posisjon, til å motarbeide protestantisk sinnede danske makthavere eller rett og slett kontrollere Norge.

Jeg har faktisk en del å si til de siste innleggene dine, Lars. I innlegget ditt 6/12-12 sier du at aktstykket av 4. aug. 1529 er "...hverken en dom eller særlig relevant for arvefordelingen...". Nå mener jeg at jeg på en overbevisende måte har vist at det var en dom, og det virker da også som om du i ditt innlegg av av 6/1 nå er enig med meg. I så fall var vel ikke min "lange oppramsing" av henvisninger til dommen allikevel spilt møye.

Men jeg må nok også prøve å rokke ved noen av dine øvrige uttalelser i samme innlegg. For det første var det ikke Riksrådet som dømte i saken, men rettertinget som ble avholdt i Oslo i slutten av juli og begynnelsen av august 1529. Dette rettertinget var en herredag, med instruks fra kongen selv. Du sier også i innlegget 6/12 at retten satte norsk lov til side da de etter "Canonisk" (sic) rett tilkjente hr. Ottes barn arven. Men kanonisk rett har ingen relevans for en arvetvist på norsk grunn. Derimot går det klart fram at retten avsa dommen i henhold til Norges lov og etter rett arvetall. Og jeg kan ikke annet enn å si meg enig, for etter Landslovens arvetall er det barna til hr. Otte Rosenkrantz som er den "gamle" fru Ingerds nærmeste arvinger, slik hun også selv hevdet. Og Losnafruen synes å hatt bedre greie på dette enn Vincents Lunge som i brevet til svigermoren fru Ingerd Ottesdatter av av 5. november 1525 (DN 8:538), kommer med helt uholdbare betraktninger om arveforholdet. Formålet var vel å nøre opp om begges ambisjoner om å slå kloa i arven. Ikke bare angir Vincents slektskapet mellom svigermoren og Ingerd Erlendsdatter feil, han er også frekk nok til å vise til "keiserloven", altså den romerske sivilrett (Lex regia), som overhodet ikke kunne komme til anvendelse i Norge.

Disse betraktningene til Vincents var i ham hverfall til liten hjelp da han motstrebende møtte for retten i Oslo. Helst så Vincents rettsmøtet utsatt slik at en annen arvekrever, hr. Ture Jönsson, også kunne møte. Men hr. Ture stod i nøyaktig samme slektsskapsforhold til fru Ingerd Erlendsdatter som hennes navnesøster på Austrått. De var begge barn av Losnafruens tremenninger og kunne derfor ikke komme til arv. Som kjent arver etter Landsloven den som står arvelateren nærmest i slekt ledd etter ledd. Og retten dømte i samsvar med dette.

At retten forholdt hr. Ture Jönsson arven av politiske grunner, er ikke noe annet enn en myte. Jeg har sett den før, men vet ikke hvor den stammer fra. Og om Ture skulle ha kommet til stort jordegods i Norge, innebar det slett ikke at han automatisk ville bli medlem av det norske riksrådet, som du hevder, Lars. For å bli opptatt i Riksrådet måtte man ha støtte fra i det minste en del av rådsmedlemmene, og heller ikke kongen var, via sine tilhengere i rådet, uten innflytelse. Ture kunne nok som katolikk fått støtte av Riksrådets geistlige medlemmer, men jeg tror nok at de lutheransk sinnede kongefettere i Danmark og Sverige begge heller ugjerne så Ture som norsk riksråd. I Sverige var Ture persona non grata etter å tatt del i adelsopprøret mot kong Gustav (det såkalte västgöta-opprøret under ledelse av katolske adelsmenn). Ture oppholdt seg derfor i 1529 i Danmark som politisk flyktning, noe som voldte kong Frederik 1. adskillig hodebryderi. Men Frederik skal da ha gitt Ture et brev om Losna-arven, men det var neppe noe mer enn en bekreftelse på arvekravet.

Da kong Christiern 2. vendte tilbake i 1531, sluttet Ture seg til ham og trådte i hans tjeneste. Men hans nye herre gikk øyensynlig lei av Tures intriger og tomme løfter, for dagen etter slaget ved Kongehelle tidlig i februar 1532 fant man den gamle intrigemakerens hodeløse kropp på stredet i byen. Sic transit......

Du skriver av og til vel mye på autopilot, Geirr, og det tjener verken deg eller innleggene dine til særlig ære. Så heller ikke her:

Når jeg i innlegget mitt 6/12-12 omtalte det aktstykket du da nettopp hadde vist til av 4. aug. 1529 som "...hverken en dom eller særlig relevant for arvefordelingen...", så var det etter at jeg hadde lest det dokumentet du viste til (DN 9:640). Hadde du nå tatt deg bryet med å sjekke dine egne referanser, i steden for å svare på autopilot, ville du også sett at jeg har helt rett. DN 9:640 er verken en dom eller særlig relevant for arvefordelingen. Hadde du så tatt deg bryet med å lese de påfølgende innleggene i tråden innennatt, ville du også oppfattet hvorfor det er slik. Men du vil kanskje ikke erkjenne at selveste Geirr Leistad her har gjort noe så amatørmessig som å levere feil referanse for påstanden sin, altså DN 9:640 i stedenfor DN 9:637? Det siste dokumentet har en helt annen relevans, noe jeg da heller aldri har bestridt. (At du så i ettertid har gått inn og rettet din egen feilaktige referanse, er en annen sak, men den er gjengitt slik du opprinnelig la den ut i min siterte tekst fra innlegget ditt.)

Om DN 9:637 er en riksrådsdom eller en rettertingsdom fra en Herredag, betyr lite for meg. Trolig er det vel også bare en skinnuenighet oss i mellom her. Jeg merker meg bare at dokumentet avsluttes med formularet : "giiffwett aar. dagh. oc stedh som for screffwitt standher wndher wortt signætt oc wndher forde oss elskeligh Norges oc Danmarcktz riiges raadh yngsiglær oc signetther" og at også diplomatarieutgiverne regner det som en riksrådsdom.

Jeg blir mer forundret over at du så sterkt viser til at det av brevteksten går klart fram at retten avsa dommen i henhold til Norges lov og etter rett arvetall. Sjølsagt gjør det det. Alt annet ville være å undergrave dommens autoritet. Jeg spør meg uvegerlig: Er det den samme Geirr Leistad som i andre tråder her på forumet er så kildekritisk at han er villig til å forkaste omtrent alt hos Snorre som ikke kan belegges i andre, samtidige kilder, som nå godtar enhver formulering i brevteksten uten å stille selv det mest naive spørsmål om hensikt og mening? Men, men - det er kanskje forskjell på kildekritikk før og etter 1500? Her er det snakk om juridisk protokoll, den måtte følges uansett om det faktisk var sant eller ikke. Sannhetstesten ligger derfor i en etterprøving mot arvetallet i Landslova.

Dette er en overkommelig sak, ikke minst fordi Vincens i sitt brev allerede har gjort det (dessverre mangler vedlegget hans fra 1525 med slektsoversikten, den hadde vært interessant også som eksempel på tidlig norsk adelsgenealogi i praksis). Ottes plassering i forhold til fru Ingerd E er greit definert i arvetallet. Likeså Ture og fru Ingerd O, om da slektskapet hadde vært slik Vincens formoder. Problemet kommer først med plasseringen av Ottes barn. Arvetallet kjenner nemlig ikke benevnelsen søsters oldebarn. Det er da også en temmelig usannsynlig arvegruppe å komme i, så her trolig første gang i Landslovens historie. Derfor altså også behov for en lovfortolkning på dette området. At saken skulle være så opplagt som du synes å mene, tror jeg ikke på. Og en så ullen forklaring som at det er "kjent" at "etter Landsloven (arver) den som står arvelateren nærmest i slekt ledd etter ledd" holder ikke langt her. Det er helt andre karakteristika enn dette som preger arvetallet i Landslova, ikke minst den generelle framhevinga av farslinja framfor alle andre. Kanonisk rett derimot ..., men den gjelder jo ikke her.

Nå skal jeg vedkjenne meg at jeg har tatt Vincens påstand om slektskapet mellom de to Ingerdene for god fisk. Men det er trolig riktig slik du nå hevder, at det er en feil i framstillingen (det er en himla jobb å teste hele underlaget for de nå gjeldende konjekturene, og jeg kan ikke skjønne annet (på min egen autopilot) enn at framstillingen hos bl a Sandberg, deg og Jo Rune må være riktig) av slektskapsforholdet i DN 8:538. Det kan forrykke både Vincens egen konklusjon og grunnlaget for domsavsigelsen. Men da må du dømme Vincens lovutgreiing på basis av hva han faktisk sier at er grunnlaget hans for utgreiinga. Og så kan det kanskje være greit å ha for seg at Vincens tross alt hadde to doktorgrader i juss og et jussprofessorat i København bak seg. Det har ikke du. Og det merkes av og til i innleggene dine.

Om dette er en politisk dom eller ikke, kan kanskje være en myte. I så fall er den gammel, og det understreker også at arvetvisten ikke har vært opplagt lesning for tidligere tiders historikere heller. At det derimot var gode grunner hos flere for å holde hr Ture unna så vel arven som sete i det norske riksrådet, skulle være uproblematisk. Han var halvt norsk, og du har selv argumentert for at det trolig ville være nok av katolske biskoper som ville ønsket ham velkommen i Rådet. Et moment du synes å overse i denne sammenhengen, er at sjøl om Ture satt i København i unåde i 1529, så var han på ingen måte kommet i unåde da arven falt i 1525. Og det var da evt strategier for å holde ham ute av både arv og riksråd måtte legges.

Ja det er ikke alltid like lett å følge Lars Løberg og Geirr Leistad i denne diskusjonen. Men det et par ting jeg lurer på:
1) Den som først fikk meg bort i Sørumætta (Sudrheimsætta) var Per-Øyvind Sandberg som fullførte sin hodoppgave: Jordeboka over Hans Sigurdson noreke jordegods ( Oslo 1970). En studie etter hans skifte fra 1490.
I denne jordeboka er Ingerd Erlendsdatter g.m. Arald Kane, og de er av arvingene som får sin del etter "junker" Hans 1490. Sandberg prøver ikke på å sette opp noen genealogisk linje mellom dem. Kirkeby har forsøkt både i bygdebok for Nannestad (bd 4 side 285 f. utgitt 1971) og bygdebok for Nes ( bd 6 side 291 f. utgitt 1979 ) sette opp en genealogisk sammenheng videre mellom Hans Sigurdson og arvingene fra skifte 1490. Tore Vigerust karaktiserte disse forsøkene som "vill gjetning". Jeg levde da i den troen at det ikke var mulig å finne noen løsninmg på dette problem.....?
2) Så kom jeg over Geirr Leistads artikkel i "Asker og Bærum historielag skrift fra 1997. I artikkelen " Nessøya og Nesøygodsets eiere i middelalder og tidlig nytid" kom Geirr Leistad til en løsning på dette problemet. Konklusjonen blir ført opp på side 324 med en slektsoversikt. Slik jeg har forstått det i Leistads artikkel er Gudrun Olavsdatter det ukjente bindeleddet. Hun er mor til søstrene Sigrid Erlendsdatter gm. Bo Flemming og Ingerd Erlendsdatter gm. Arald Kane. Sistnevne søster overlever sin søster med mange år, og kun henne blir derfor nevnt som arving til Sørumgodset. Leistad gjør rede for denne Gudrun på side 321 og 327 i historielagets hefte. Å få klarhet i forbindelsen mellom Sørumætten og Losnaætten er ikke lett, siden veien arven gikk var temmelig kronglete. Derfor har jeg laget dette innlegget. Så mitt siste "lure på" spørsmål blir. Finnes det ingen annen mulighet?
mvh Per Otto ASak

Per Otto: Jeg kan for øyeblikket ikke gjøre noe annet enn å henvise til min Nesøya-artikkel som du jo øyensynlig allerede har. Der vil du finne en oversikt i Tavle 2 over arvegangen etter Hans Sigurdsson og slektsskapet mellom ham og arvingene. Alle etter arvetallet likt beslektede personer måtte komme til arv, og det blir da de tre kvinnene som er hans søskenbarn og selvsagt barn av Sigurd Jonssons to søstre. Både slektsskap og arv er kortfattet drøftet på s. 312, 2.sp.og side 313, 1.sp. Det som tidligere har skapt forrvirring, er for det første at man ikke var oppmerksom på at Ingebjørg Jonsdatter er Sigurd Jonssons søster og i ekteskapet med hr. Olav Håkonsson mor til datteren Gudrun (som ikke er nevnt i live), dernest at selve arveskiftet fant sted så sent som i 1490 da de egentlige arvtakere var døde, slik at skiftet fant sted mellom deres barn. Den tredjedel av arven som gikk til fru Gudrun, ville selvsagt bli fordelt mellom hennes to døtre.
Kildematerialet er for engangs skyld helt entydig, altså secundum non datur - noe annet gis ikke.

Mvh., Geirr

.
Såvidt jeg kan se hadde Junker Hans i tillegg til Gudrun Olavsdatter (datter av hans FARS søster Ingeborg) samt Agnes og Gro Alvsdøtre (døtre av hans FARS søster Cathrine) også søskenbarnet Jöns Johansson (sønn i Cathrines 2. ekteskap). Sistnevnte var da tydeligvis død før 1490 uten arvinger.
.

(13/2, 00:57: Innlegget er korrigert, ved å sette inn ordet 'fars' foran 'søstre' to ganger i teksten. Jeg beklager feilen)

Per,

Ditt siste innlegg later til å være litt ufullstendig. Om du ennå ikke har lest Geirr Leistad sin Nesøyartikkel fra 1997 eller også Jo Rune Ugulens oversikt over denne kretsen i hans doktoravhandling fra 2006 (revidert versjon 2008), så er dette noe du bør gjøre. Dette da jeg synes vi må forvente at alle har lest seg opp på den tilgjengelige litteraturen, for å unngå at denne problemstillingen diskuteres etter innfallsmetoden.

mvh Are

Dette siste innlegget til Nermo er bare forvirrende og kommer farlig nær genalogisk virusspredning. Junker Hans Sigurdsson hadde ingen søstre. Ved sin død ble han arvet av moren Filippa Hansdatter (Eberstein) som satt med godset til sin død i 1477. Deretter falt godset i samsvar med en bestemmelse i Håkon 5.'s retterbot av 2. mai 1313 til de nærmeste (odelsberettigede) arvinger, der som nevnt var søskenbarn av junker Hans. Det endelige skifte fant som kjent sted først i 1490 da arvingene var avgått ved døden, og godset ble derfor skiftet mellom deres barn. Katrin Jonsdatter, den ene av junker Hans' farssøstre, giftet seg for annen gang med en svensk adelsmann Jøns Johansson Hierne og hadde med ham en sønn Eiliv som levde ennå i 1470, men som synes å være død kort tid senere og uten etterslekt, vel som ættens siste mann.
- Skrevet på autopilot av Geirr.

Jeg beklager at jeg kom i skade for å utelate ordet 'fars' foran 'søstre'.
Min intensjon var å navngi Junker Hans' søskenbarn, nemlig Gudrun Olavsdatter (datter av hans FARS søster Ingeborg) samt Agnes og Gro Alvsdøtre (døtre av hans FARS søster Cathrine), og altså det jeg mente var et fjerde søskenbarn, Jöns Johansson (Cathrines sønn fra 2. ekteskap).
(Når det er sagt, må jeg krype til korset å innrømme at jeg ikke har lest de omtalte artikler, og skal av denne grunn ikke plage dere mer her ...)

(Junker Hans' ene farssøster Katrin var vel forøvrig ikke en Alvsdatter men snarere en Jonsdatter, derimot gift med Alf ... / Ref. Leistad's siste innlegg)
.

Jeg legger meg flat, Per. Det gikk vel litt for fort så sent på kvelden. Katrin var datter av Jon Martinsson og Agnes Sigurdsdatter og gifi 1.gang med hr.Alv Haraldsson som da er far til Alvs-døtrene Agnes og Gro. Jeg retter innlegget så ingen blir villedet.

Mvh. Geirr

Et godt spørsmål, Per Otto - og det spørsmålet en alltid skal stille seg når det gjelder middelaldergenealogi. Det er også dette Geirr er ute etter når han beskriver hvordan forskningen gjør framskritt. Det stilles hypoteser. Disse prøves. Lenge får én hypotese stå som etablert forskningsstatus, så forkastes plutselig denne og en ny hypotese overtar plassen som forskningsstatus. I så måte er Losnaættas forbindelse til Sørumætta og forklaringen på deres andel i arven etter junker Hans et svært godt eksempel.

Lenge var status, som f eks gjengitt i professor Schreiners artikkel om Erlend Eindridesson i NBL 1, at Losnasøstrenes mor var Gudrun Alvsdotter Bolt. I så måte ville Losnadøtrene altså være datterdøtre av Katarina Jonsdotter og deres mor ville være likeberettiget i arven etter Junker Hans med søstrene Agnes og Gro. Altså en helt uproblematisk konstruksjon, men fortsatt bare en konstruksjon, en hypotese uten bevis. Nyskapende i så måte var Geirrs artikkel fra 1997, hvor han i steden argumenterer konsistent og godt for at Losnasøstrenes mor måtte være en Olavsdotter, datter av Olav Håkonsson på Nesøya, ikke av Alv Haraldsson. Dermed gjorde han Losnasøstrene til datterdøtre av Katarinas søster. Fortsatt en helt uproblematisk konstruksjon i forhold til arvefordelingen etter Junker Hans.

Slik har forskningsstatus nå stått i 15 år. Og likevel er det berettiget å spørre som du gjør: Finnes det ingen annen mulighet. Og det er nettopp her at Vincens' brev om arven kommer inn. Det springene punktet her er at i følge Vincens er Ingerd og Ture beslektet med fru Ingerd i tredje ledd, mens Ottes barn først er beslektet med henne i fjerde ledd. Det siste er åpenbart riktig. Søsters oldebarn defineres ikke i arvetallet, men uansett hvordan en snur og vender på det, blir de da beslektet i første og fjerde ledd. Det er altså slektskap i fjerde ledd, om enn så nærme i fjerde ledd som overhode mulig. Følger vi så eksisterende forskningsstatus, er Ture og Ingerd beslektet via Katarina og gjennom hennes søster igjen. Dette blir i så fall et slektskap i treje og fjerde ledd. Fortsatt dermed et slektskap i fjerde ledd, men på den andre siden to ledd lengre ut enn for Rosenkrantzbarna. I så måte vil Geirr ha rett i at Rosenkrantzbarna sto nærmest til arven etter norsk lov.

Utfordringen her er at Vincens i sitt brev eksplisitt sier at Ture og Ingerd er beslektet med Ingerd i tredje ledd, ikke i fjerde. Geirr avviser nå dette bryskt som frekkheter eller det som verre er fra Vincens' side. Jeg er ikke like sikker på det. Går vi tilbake til professor Schreiners hypotese, hvor Losnasøstrenes mor var en Alvsdotter, blir Ture og Ingerd beslektet med Ingerd i annet og tredje ledd. Dette er altså et slektskap i tredje ledd, akkurat som Vincens hevder i brevet sitt at slektskapet skal være. Desverre mangler vedlegget til Vincens' brev med slektsoversikten. Hadde vi hatt den, ville vi også hatt en sikker identifikasjon på hva som var Losnasøstrenes mors farsnavn. Eller i hvert fall et sikkert bevis på hvem som var hennes mor. Nå mangler vi dette beviset, og vi står da tilbake med to forskjellige, men også hver for seg problematiske løsninger:

1) Geirr har rett, men hvordan da forklare at Vincens eksplisitt hevder at slektskapet er i tredje ledd?
2) Vincens har rett, men hvordan da forklare at Riksrådet/rettertinget dømmer arven til Rosenkrantzsønnene?

Det første spørsmålet besvarer Geirr med at Vincens er en skurk og en forfalsker. Det tror jeg ikke på. Det andre spørsmålet besvares med at dommen er politisk betinget og at det er makta som rår. Det er heller ingen forklaring jeg liker særlig godt. Derfor altså behovet for å spørre hvorvidt det finnes andre muligheter.

Det gjør det nok, men for å utrede disse, må det til en særdeles grundig analyse av saksforholdene her. Noe sånt hører bare hjemme i en artikkel for Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, og jeg går gjerne i gang med en slik artikkel, om tidsskriftet på ny får en faglig kompetent redaksjon på plass.

Takk til både Leif og Geirr. Jeg vil samtidig oppfordre redaksjonen av tidskriftet vårt; ta Leif Løbergs bebudede artikkel inn i tidsskriftet så snart den er ferdigskrevet. Dette er et sterkt ønske fra min side.
Hilsen Per Otto på vegne av mange flere.

Per Otto,

Det er svært lenge siden Leif Løberg har publisert slektshistoriske artikler. Forklaringen kan være at mannen ikke lever lenger.

Mvh Are

Are

Det er vel LARS Løberg han mener.

Mvh
Harry A.

Rent tilfeldig slumpet jeg nettopp til å ta en titt på denne tråden, og da Lars Løberg i sitt innlegg av 12/2 2013 lar sine polemiske tilbøyligheter gå ut over sin vitenskapelige opptuktelse og i stedet benytter seg av velkjente argumentam ad hominem, trolig i mangel av noe bedre, ser jeg meg nødsaget til en aldri så liten duplikk - heller sent enn aldri. Dessuten er forklaringen på hvorfor rettertinget i Oslo 4. august 1529 tilkjente Otte Holgerssønns barn arven etter losnafruen Ingerd Erlendsdatter ikke helt uten relevans for diskusjonen omkring arveretten i en annen og nyere tråd på dette forum. Men for å ta det i tur og orden. Riktignok hadde Vincens Lunge to juridiske doktorgrader, men de var i henholdsvis i kanonisk og romersk rett. Dengang ble det ikke undervist i landslover ved universitetene i Europa. I noen land kunne det være en sak for egne lovskoler, men i Norge var det vel helst lagmennenes oppgave å formidle kunnskapen om landets sivilrett. Når det er sagt, tror jeg ikke Vincens Lunges doktorgrader gjorde ham noe bedre eller dårligere skikket til å uttale seg om Landslovens arverett enn jeg med mine 4 års juridiske studier i Stockholm. Det eneste jeg har registrert av innsikt hos hr. Vincens i så måte, er det for ham problematiske tankekors at kvinner ikke var arvgjeng sammen med menn i utarv.

For å gjøre en lang prosess kort, Otte Holgerssønns barn arvet den gamle fru Ingerd fordi de etter arvetallet stod i 4. grad, kommet av samfedre søstre (modus 1). Dette svarer til 9. arv (analogibetraktning). Så rettertingets dommere hadde i sin jus på både det rene og tørre når de avsa dommen om "den arv som Norges lov utviser og inneholder og vi etter rett arvetall kunne utgranske og forfare.....". At søsters oldebarn som påpekt av Lars Løberg, ikke er nevnt noe sted i arvetallet, er helt uten betydning. I arveklassene 7. - 13. er de fleste relevante slektsskapsrelasjoner unevnte og underforståtte, så det falt i første rekke på lagmennenes kappe å utrede hvem som kunne arve hvem.

Fru Ingerds nærmeste slektinger nest Rosenkrantz-barna var barna av hennes tremenninger brødrene Alv og Jøns Knutssønner og Otte Matsson, nemlig jomfru Karine Alvsdatter på Grefsheim, hr. Ture Jønsson og fru Ingerd Ottesdatter på Austrått. Deres innbyrdes slektsskap er sikret og klarlagt ved samtidige kilder og dokumentert så godt som noe i senmiddelalderens Norge. Man står igjen med den for Vincens Lunge, etter min mening en mann med klare psykopatiske trekk, ironiske konklusjon at tiltross for hans juridiske krumspring og falsknerier, kunne ingen av disse tremenningenes barn komme i betraktning. De var alle beslektet med fru Ingerd Erlendsdatter i 6. grad. Og da hennes tremenninger står i 5. grad, ville heller ikke de under noen omstendighet arve.

Som man nå bør innse, finnes det heller ikke det ringeste grunnlag for å påstod at dommen på rettertinget ble avsagt på politisk grunnlag, selv om saken i et annet perspektiv nok ikke var uten politiske undertoner.

Geirr I. Leistad

Det er alltid forfriskende når Geirr kaster seg inn i en debatt med full tyngde. Og jeg får vel leve med at han mener at jeg for to og et halvt år siden utsatte ham for et personangrep og dermed drev polemikken langt ut over min vitenskapelige opptuktelse. Nå er ikke Geirr helt fri for å bedrive personangrep selv, men heldigvis er det ikke jeg som får unngjelde verst. Den som virkelig får unngjelde, med til dels svært skitne personkarakteristikker, er Vincens Lunge. Og slike angrep blir jo ikke akkurat bedre av at den godeste Vincens har vært død i hundrevis av år og følgelig er helt ute av stand til å forsvare seg mot påstander om klare psykopatske trekk, juridiske krumspring og falsknerier.

Ved å ty til slike personangrep, unngår Geirr samtidig behendig å måtte svare på det spørsmålet jeg faktisk stilte ham den gang, et spørsmål jeg mener er like berettiget å stille i dag. Det jeg gjorde i innlegget, var å vise hvordan en eldre, velbegrunnet hypotese om Losnasøstrenes mødrene opphav nå er blitt erstattet av Geirrs egen hypotese. Begge hypotesene har det til felles at de utmerket godt forklarer arvegangen etter Hans Sigurdsson, en arvegang vi; i savnet av en samtidig konkret beskrivelse av hvordan slektskapsforholdet faktisk va;r må prøve å konstruere oss tilbake til.

Det at begge de foreliggende hypotesene hver for seg ville forklare arvegangen, er ikke det samme som at de i ett og alt er like gode og følgelig kan brukes om hverandre. Geirrs hypotese er en foredling som samtidig som den forklarer arvegangen etter Hans Sigurdsson også har andre forklarende element i seg som gjør denne hypotesen kvalitativt bedre enn den eldre hypotesen om at Losnasøstrenes mor var datter av Alv Haraldsson og Katarina Jonsdotter. Slik sett kunne kanskje denne hypotesen vært plassert på det som Geirr ellers ynder å omtale som genealogiens skraphaug. Det burde den kanskje også, hadde det ikke vært for ett enkelt utsagn som, dersom det er riktig, snur styrkeforholdet hypotesene imellom på hodet – Vincens påstand om at hans svigermor var beslektet med navnesøsteren i Losna i 3. ledd. Derav også mine to spørsmål:

1) Geirr har rett, men hvordan da forklare at Vincens eksplisitt hevder at slektskapet er i tredje ledd?

2) Vincens har rett, men hvordan da forklare at Riksrådet/rettertinget dømmer arven til Rosenkrantzsønnene?

Istedenfor å ta opp hansken i spørsmålene, gjentar Geirr nå det som ingen egentlig betviler – at Rozenkrantzbarna, på tross av at deres slektskap til fru Ingerd ikke er eksplisitt nevnt som egen gruppe i arvetallet, faktisk var innenfor arvetallets yttergrenser. Selve plasseringen er noe ugrei, men jeg kjøper Geirrs analogibetraktning om at de trolig må ha blitt ansett å være i 9de arv ved arvefallet. Har så Geirr rett i sin hypotese, vil Rozenkrantzbarna sjølsagt danke ut Ture, Ingerd og Katarina. Går vi derimot tilbake til den gamle hypotesen, finner vi at også disse tre blir å finne i 9de arv, nettopp slik Vincens påstår i brevet sitt. Vincens påstand er en samtidig erklæring om slektskapsforholdet – Geirrs hypotese er mange hundre år yngre. Slik sett bør en samtidig kilde sjølsagt ha en langt større tyngde enn en senere konstruksjon. Her kunne Geirr valgt å diskutere muligheten av at Vincens faktisk hadde rett i sin påstand – noe jeg fortsatt finner det rimelig at han hadde. Men da må Geirr også diskutere troverdigheten av sin egen hypotese. Og da er det kanskje en enklere utvei å æreskjelle Vincens Lunge enn å ta ham på alvor?

Lars Løberg har ikke fått noe svar på sitt siste innlegg. Det skulle bety at alle er enige.
Har jeg forstått Lars rett: Bruker man Vincent Lunge som kilde, så må man gjøre andre konstruksjoner for å sette opp en ny arverekkefølge etter Jon Marteinson av Sørum enn det Leistad har gjort i 1997. Det er vel ikke noe nytt at kilder kan være motstridende.

Her kan jeg nevne et tilfelle fra Kirkeby: 1) Nannestad bd.4 1970 side 300 så har Kirkeby følgende konklusjon angående Sudreimsætta: der legger han inn ei datter Gudrun etter Alv Bolt og Katarina Jonsdatter. Jeg må tilføye at mange har funnet feil i Kirkebys bidrag til bygdeboka. Antagelig har historiker Kirkeby gått for fort i svingene, og det svekker jo hans troverdighet.
Nesten 10 år seinere kommer Kirkeby med en ny versjon av Sudreimsætta i Nes bygdebok bd.6. (utgitt 1979) Da skriver Kirkeby på side 329 at Jon Marteinson også hadde ei datter Ingeborg Jonsdatter som har gjort et makeskifte med søstera Katrina Jonsdatter. Iflg. Kirkeby skal skal makeskifte funnet sted 1542! (må være trykkfeil)

Årsaken til denne forandringen kan vel forklares på følgende måte: i mellomtiden hadde Per-Øivind Sandberg levert sin hovedoppgave: Jordeboka over Hans Sigurdson norske godskompleks. Hovedoppgave i historie 1970. Der arven er delt på en annen måte som gjør at Vincent Lunges påstand blir feil.

Ønsker Lars og de andre debattanter GOD JUL og GODT NYTTÅR