NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 21 Feb 2019 19:46

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 168 innlegg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4  Neste
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Smør tavla identifisering..
InnleggSkrevet: 24 Okt 2012 07:25 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Først av alt, så vil jeg takke NSF for et nytt og spennende forum !!!

Smør tavla

Smør tavla er velkjent, men er det egentlig gjort noe forsøk på å identifisere de ukjente personene i tavlen ? Smør tavlen er gjengitt i NST 36, side 93 (1997) og i Benkestokk rapporten, side 23/24. (1999)http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009032500033

Hvem var foreldrene til Christin Torsteinsdatter, gift med Erik Ormssønn ? De benevnes Christin Andersdatter og Torstein i tavlen. Av tavlen fremkommer det at nevnte Christin Andersdatters mor het Christin. Av hennes patronym ser vi at hennes far nødvendigvis må ha vært en Anders. Hvem var disse to, paret Anders og Christin ?

Vet ikke om det er noen i foreningen som har gjort seg noen tanker rundt dette, men jeg er personlig av den oppfatning at dersom dette løses, løser en også spørsmålet om hvorfor Christoffer Trondssøns enke, Karen Knutsdatter, kunne reise krev mot ”Benkestokkenes Meløy” .

Kommer med en samlet oversikt over aktuelle personer, referanser, og muligheter, men ønsker gjerne noen innspill først, for å se om andre har gjort seg noen tanker rundt dette.

I utgangspunktet, leder jo Anders navnet tankene i retning av Anders Benkestokk og Anders van Bergen (..som for øvrig hadde en datter Christin om jeg ikke husker feil…). Videre, bringer for min del Torstein navnet tankene i retning av slekten til Haakon Torsteinssønn på Egge. Karen Knutsdatters mor tilhørte for øvrig denne slektskretsen.

Noen forslag når det gjelder identifiseringen av de nevnte personene ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 15:24 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
For å ”sirkle inn” de uidentifiserte personene på tavlen, kan det være nyttig å se litt på kronologien:

Erik Orm og Christina Torsteinsdatter:
Erik Orm, gift med Christina Torsteinsdatter, nevnes første gang (sikkert) i 1523, og nevnes ellers en rekke steder frem til 1562,da han nevnes siste gang i live.
(D.N.6, nr. 686) (1523)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6419&s=n&str=
(D.N.5, nr. 1134) (1562)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5736&s=n&str=

Nå er vi imidlertid så "heldige" at vi vet når han døde, APB opplyser nemlig at han døde 7/5-1564
(APB i Norske Magasin I ,side 263)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=normag1&sideid=146&innhaldid=10&storleik=

Å anslå når han var født, er vanskelig, men vi kan vel forsiktig anta at han neppe var født etter 1500, snarere kanskje noe før.
Hans kone, Christina Torsteinsdatter, og som var den egentlige beslektede med Smør ætten, har vi derimot langt færre kilder om. Arne Kvitrud har vist til dokumenter som godtgjør at Christina Torsteinsdatter var i live i 1573, men død før 1589.
http://home.online.no/~akvitrud/orm-stavanger.htm

Forsiktig kan vi vel antyde at Christina Torsteinsdatter var født en gang mellom 1490 og 1510.

Christina Andersdatter:
Christina Torsteinsdatters mor, er på tavlen angitt å være ei Christin Andersdatter ”Hiun Tosten”. Kronologisk, må vi anta at denne Christina Andersdatter var i live i 1520, og derfor kan hun finnes omtalt i NRJ. Mot dette kan det selvfølelig sies at det ikke er noen selvfølge at alle hustruer (gifte eller enker) nevnes i NRJ. Mange hustruer er riktignok nevnt i NRJ, men en del (potensielle) hustruer like fullt være utelatt i dette mantallet ( f.eks hustruer til geistlige, og til de øverste av tjenestemennene til erkebiskopen og biskopene-Eksempelvis, var det bare 3 hustruer i Trondheim i 1520, mens det figurerer hele 8 hustruer i 1548 (NRJ VI), og altså etter at kirkens privilegier var opphevet...). Dersom denne hustruen, Christin ikke tillhørte disse kategoriene, vil hun kunne gjenfinnes i NRJ (..forutsatt at hun var i live i 1520 selvfølgelig..) . Å anta hennes omtrentlige fødselsår er kanskje verre, men vi kan vel forsiktig antyde at hun var født et sted mellom 1460 og 1480

I NRJ finnes det naturlig nok mange Christine (Kirstine/Kristine), også ei Christine Andersdatter, i Grip, som betalte 14 skilling (NRJ II, side 70 ) (1520-21)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj2&sideid=39&storleik=

Men vi må anta at Christine Andersdatter ble titulert hustru, og mange hustruer Christine, er det ikke i NRJ. Den ene hustru Christine, nevnes i Trondheim i 1520 (-21) (NRJ II, side 150): Hostrv Cristin 18 lod sølv, 2 mark og 4 mark for barne penger.
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj2&sideid=78&storleik=

Den andre hustru Christine nevnes under Gryllefjord i 1521 (NRJ II, side 652)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?slag=lesside&bokid=nrj2&sideid=327&storleik=

Men, det er all mulig grunn til å anta at denne Hustru Christine under Gryllefjord er identisk med Hustru Christin i Trondheim: Under Gryllefjord oppgies elles flere ”kjente” borgere av Trondheim, f.eks rådmann Simon Sveinssønn (side 651) og rådmann Jon Erikssønn (side 651)

I 1539 er det opptak av inventaret på degnegården i Trondheim etter dekanen Knut Pederssøns død, i nærvær av 3 kanniker, lagmannen, Hr. Knuts Moder, hustru Christine og Truls Jyde, borger i Trondheim.
(D.N.12, nr.593). (1539)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11049&s=n&str=

Det er vel neppe særlig dristig å anta at Hustru Christin fra 1520 og denne fra 1539 er en og samme person. Spørsmålet blir likevel om hun var dekanens moder. Er dette er entydig ? Eller, kan hun forståes som hans svigermor ?

Uansett mener jeg denne Hustru Christin bør være en god kandidat som smørtavlas hustru Christin Andersdatter.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 16:58 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Christine og Anders.
Foreldrene til Christine Andersdatter, var en ukjent Anders og Christine. Av tavlen, fremkommer det at Christine hadde en søster, Ingrid Sjursdatter, men vi kan vel ikke uten videre fastslå at Ingrid og Christine hadde samme far. Dermed kan vi dessverre ikke (..ennå i hvert fall..) tillegge Christine patronymet Sjursdatter. Å lete etter henne i diplom materialet, er foreløbelig fånyttes, all den tid vi ikke har noen flere opplysninger. Hva så med Anders ? Hvem kan denne Anders ha vært ?

En person som en umiddelbart tenker på, er Anders van Bergen. Slektskretsen rundt han er behandlet, til dels av J.A.Nordstrøm i NST 5, side 276f, samt av Henning Sollied i NST 7, side 273f. Anders van Bergen er kjent –1476-1492, var g.m. Kirstine Torgautsdatter, og II. G.m. Mette Ivarsdatter (Dyre), en faster av Vincents Lunge. Anders van Bergen hadde datteren Kirstine Andersdatter, men det fremkommer av Sollieds art. at mor til denne Kirstine var Mette Ivarsdatter, og ikke Kirstine Torgautsdatter. Oppsettet med ei Christine, gift med en Anders, og med datteren Christine, ville ellers ha ”passet” godt, men denne muligheten utgår altså..

Andre mulige Anders personer er jo naturlig nok f. eks Anders Benkestokk. Her har vi unektlig noen andre utfordringer, nemlig det faktum at det har eksistert flere Anders Benkestokk personer, og at disse ikke er sikkert plassert (Se Benkestokk rapporten side 17f)
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009032500033

En Anders Benkestokk som den ukjente Anders, far til Christine Andersdatter, kunne passe godt: Begge hadde tilknytning til Trondheim, Anders Benkestokk som kannik, og Hustru Christine Andersdatter som boende i Trondheim (forutsatt at Hustru Christine i Trondheim i 1520 er samme person som Christine Andersdatter selvfølgelig). En konsekvens av et slikt forhold, og en mulig svært viktig detalj, er da at Christine Torsteinsdatter, kona til Erik Orm, ville være direkte beslektet med Benkestokkene, og altså ikke bare med Smør ætta.

Mot dette kunne det selvfølgelig sies at dette forholdet er ikke angitt på Smør tavlen, men spørsmålet er hvorvidt det i det hele tatt har vært nødvendig, for saken som Smør tavlen vel er satt opp for, vedrører Smør godset, og altså ikke f.eks jordegods etter slekten til Oxe (Oxehode) slekten. (Derimot verserer det to andre saker, der i hvert fall den ene må vedrørere en felles arv der Meløy sto i sentrum- Disse kommer jeg straks tilbake til)

Trenger litt input her: Er det noe som taler imot konstruksjonen som jeg har foreslått over ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 20:32 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Torstein
Så til den ukjente Torstein, mannen til Christine Andersdatter og far til Christine Torsteinsdatter, gift med Erik Orm. Det har vært foreslått at denne Torstein skulle være lik Rike Torstein, men dette er for lengst avvist av Steinnes i hans art om ”Rike Torstein” i NST 18, side 199f (1962). Arne Kvitrud reflekterer også over hvem denne Torstein kan ha vært, og avviser samtidig en teori fra Valand om at Torstein skulle være lik en Torstein Anundson på Åmot og Rødberg i Audnedal i Agder (Petrus Valand:: Var Kristine Tostensdatter til Vatne g.m. Erik Ormson Orm, fra Åmot i Sokndal, Ætt og heim, (1972), side 119f )
http://home.online.no/~akvitrud/orm-stavanger.htm

Christine Torsteinsdatter hadde også en søster, for i saken fra 1557 (D.N.21, nr. 1062) fremgår det at Erik Orm møtte på vegne av sin hustru og dennes søster. Dessverre ligger dette diplomet av en eller annen merkelig grunn ikke online i søkebasen til D.N.

Hvem kan så denne Torstein ha vært ? Navnet Torstein bringer umiddelbart assosiasjoner til både Kusse slekten og til slektskretsen rundt Haakon Torsteinssønn på Egge.

I en sak i Sunnhordlands tingbok nr. 2.: Sak 84b, fra 1649, omtales en sak fra 6. august 1569, der Amund Lassesønn (Dall) sammen sin svigermor, Karen Knutsdatter, reiser sak mot Axel Gyntersberg vedrørende Meløy i Helgeland (Benkestokkenes hovedsete etter reformasjonen)
Dette må medføre at enten Christoffer Trondssønn eller hans kone, Karen Knutsdatter, var beslektet med Benkestokkene. Forfedrene til Christoffer Trondssønn er lite kjent, men vi har noen opplysninger om hans kone, Karen Knutsdatter. Hennes far er oppgitt å være dekanen Knut Pederssønn i Trondheim. Han skal etter flere sekundære opplysninger være gift med Dorthe Adelsten av Egge, f.eks skriver L. Daae i sin art om Christoffer Trondssønn, (L. Daae Christopher Trondssøn Rustrung, hans søn Enno og hans datter skottefruen- art i Historisk tidskrift (1872), 113-170) på side 116: "....at han (Christoffer Trondssønn)
hadde aandsynligvis allerede nu med sig sin Hustru, Karine, Datter af Dekanen i Throndhjems Domkapitel, Knut Pederssøn Skanke, der skjønt kannik, levde i et slags borgelig egteskab med en Fru Dorthe Adelsten...”
http://www.wangensteen.net/Middelalder/Skottefruenocr.pdf

Et par likrekener som også omtaler dette, er følgende:

Likpreken over Trond teiste til Lunde (død 1660)
http://www.vigerust.net/adel/likpreken_teiste1660.html

Likpreken over Maren Jørgensdtr (Staur) i 1685
http://www.vigerust.net/adel/likpreken_staur1685.html

At dekanen Knut Pederssønn virkelig har vært gift med en ”Adelsten” med tilknytning til gården Egge i Sparbu, styrkes gjennom en opplysning hos Gerhard Schøning i hans bok om domkirken i Trondheim, for han henviser der til et testamente som åpenbart eksisterte på hans tid:
”.. this det efterfølgende aar, 1539, hans formand (Note: Knut Pederssønn) hvilken endog i reformationstiden skal have giuftet sig og havt til ægte en adelig dame ved navn Dorthe Adelsten af Egge, som kan sees af et gammelt testamente”
(Gerhard Schøning: Beskrivelse over den tilforn meget prægtige og vidtberømte Dom-Kirke i Throndhjem, egentligen kaldet Christ-Kirken (1762) , side 298)
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2010030312001

På Egge i Sparbu satt Haakon Torsteinssønn, kjent –1501-1548-,og som tillegges navnet ”Adelsten”. Dersom Knut Pederssøns kone, Dorthe var av denne slekten, kan hun kronologisk godt ha vært en søster av Haakon Torsteinssønn. En slik antagelse ville da gjøre Dorte til en Torsteinsdatter, såfremt de var hadde felles far. Dersom deres far, den ukjente Torstein, er lik den ukjente Torstein på Smør tavla, og altså ektemannen til Christin Andersdatter, ville dette forklare hvorfor Karen Knutsdatter kunne reise et krav om Meløy i 1569: Hennes mormor var Christine Andersdatter. Forholder det seg slik, er også Dorthe (Torsteinsdatter) en søster av Erik Orms kone Christine Torsteinsdatter, og den hustru Christine som nevnes i Trondheim i 1520 og i 1539 = Christine Andersdatter, dekanens svigermor, ikke mor. Men, Dorthe (Torsteinsdatter), Christine Torsteinsdatter og Haakon Torsteinssønn har vel i så fall neppe vært helsøsken, men kun hatt felles far, Torstein. I hvertfall hører vi ikke noe om at Haakon Torsteinssønn, eller hans etterkommere ( i hvert fall 2 sikre døtre) noen gang reiser noe krav mot Meløy mv.

Hvorvidt fogden i Senja Torstein Torsteinssønn, kjent -1518-1522-, tilhørte denne slektskretsen, skal være usagt. Han er så vidt jeg kan se ikke utredet noe sted, og han er så langt jeg kan se ei heller nevnt i diplomene. Kildene for hans eksistens er utelukkende NRJ (NRJ I, II, III og V), der han nevnes hyppig i årene 1518-1522, men der kildebeleggene ikke sier noe som helst om hans slektstilknytning ( forståelig nok). Derfor er det også vanskelig å danne seg noe bilde av hans levetid. Det eneste vi vel kan si, er at han er født et stykke før 1500, men hvor lenge før, er håpløst å spekulere i. Dersom han også tilhørte slektskretsen rundt Haakon Torsteinssønn på Egge, passer han kanskje best som en bror av Haakon Torsteinssønn og Dorthe (Torsteinsdatter). Men det må også endelig sies at det ikke er noe som helst som indikerer at han tilhørte denne slektskretsen, annet enn navnet.

Så tilbake til utgangspunktet: Kan Torstein fra Smør tavla være lik Torstein, far til Haakon Torsteinssønn og Ddorthe (Torsteinsdatter) på Egge ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Okt 2012 22:46 
.
Den Anders (Trondssøn ?) Benkestok som nevnes ovenfor var vel kannik (i Nidaros) før reformasjonen, og må vel dermed forventes å ha vært ugift ?


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 26 Okt 2012 22:56 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Per: Nei, at kannikene levde i sølibat, er nok ikke i samsvar med virkeligheten... Snarere tvert i mot faktisk ! Eksemplene er mange (fatisk svært mange) på at kanniker hadde barn, både i ekteskap og i frilleforhold....Denne Anders Benkestokk var forøvrig selv uekte født, men dette var ikke til hinder for at han kunne få geistlige kall, dog måtte det søkes paven under slike forhold ("defectus" ved fødsel..)

Har studert kannikene i Nidaros inngående, og at disse hadde barn, er faktisk snarere regelen enn unntaket...


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 11:27 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Muligens ikke til så mye hjelp akkurat nå, men har noen forsøkt å finne ut om pavebrevene som angjelder geistlige med "defectus" er bevart?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 14:12 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Må innrømme at jeg har ikke helt oversikten her. P.A.Munch og flere var jo i Roma og skrev av mange av pavebrevene, men dette rører seg hovedsakelig om de svar som paven sendte mv. (og der flere gjenfinnes i D.N.) Men, en skulle jo tro at selve søknadene også eksisterte (inngående brev), og det er vel disse som kunne gi oss konkrete opplysninger om mulige slektsforhold osv.

Men igjen, må tilstå at jeg har ikke god nok oversikt over hva som finnes (om norske forhold) i arkivene i Roma, og som ikke er publisert..Noen som vet ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 13:47 

Registrert: 31 Okt 2012 13:15
Innlegg: 1
Kan anbefale boken "Brev til Paven" skrevet av professor Torstein Jørgensen og dr. Gastone Saletnich for å få et innblikk i prosessene som måtte til for at prester skulle få dispensasjoner.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Okt 2012 16:53 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
KHøiaas:

Takk for tipset. Joda, kjenner denne boken, men må tilstå at jeg nok ikke har gått i dybden av denne, da denne i all hovedsak omhandler brev mellom Stavanger bispedømme og paven. Imidlertid, så ser jeg jo også at boken inneholder ikke uvesentlige opplysninger om akkurat disse arkivene i Vatikanet, og som ihvertfall for meg er nye og (tildels) svært interessante.

Boken ligger forøvrig tilgjengelig hos NB:
Torstein Jørgensen: Brev til paven : norske forbindelser med Den hellige stol i senmiddelalderen (1999)
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2010091403001

Av innholdet fra boken, kan følgende refereres:
Side 19 f: Her omtales det at suplikkene fra Registra Supplicattionis og som er relatert til Norge, ble registrert allerede i 1925 og 1938 av norske historikere, og at de foreligger trykket i D.N. Men, det fremkommer også at det foreligger en annen viktig kilde, og som ikke var tilgjengelig for de nordiske historikere som arbeidet i Vatikanmet i mellomkrigstiden. I den pavelige sentraladministrasjon finnes en institusjon som er kallt Det apostoliske pønitensiariat, og som på godt norsk kan oversettes med ”Botskontoret” ( Min note: For en tittel ! ), og at forfatteren av boken var den første skandinav som fikk tilgang til dette arkivet, i 1993 og i 1997.

Side 22: Omtaler bla. sk "defectus".

Side 28 lister opp kategoriene av saker som finnes i dette arkivet.

Side 72 Omtaler at det eksisterer ca 150 tekster fra den norske kirkeprovins i dette arkivet (Av disse, er det altså i boken kun gjengitt 4 fra andre bispedømmer enn Stavanger …)

Noen andre "nye" opplysninger fra boken:

Side 60f sOmtaler en søknad fra en prest Jon Ellivssønn i Stavanger bispedømme i 1494, for et drap denne hadde begått. Denne kan fatisk være lik den kjente sønnen til biskopen av Stavanger, Elliv Jonssønn. Denne Jon Ellivssønn ble som kjent henrettet for opprør i 1519 ( sammen Erik Orm)

En annen ny opplysning (side 78), er omtalen av adelsmannen Otto Ruch, midlertidig herre på Bohus, og som søkte om tillatelse til å spise smør i fasten i 1504.

Men, tilbake til tema: Litt av en nyhet, at det skal befinne seg 150 tekster / brev i dette arkivet, og som altså hitill ikke er kjent !!!

Noen som skal til Roma med det første??

Skal i det minste kontakte forfatteren for å bringe på det rene om han i det besitter avskrifter av disse tekstene, eller i den minste har kildereferansene til disse...

Det er jo ikke sikkert at det finnes noen nye opplysninger om Anders Benkestokk i dette arkivet, men det vil jo uansett være av stor interesse å finne ut hva dette inneholder.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 11:37 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Det ville utvilsomt være interessant å få tak i de 150 brevtekstene. Her kan det ligge meget spennende stoff som hittil ikke har vært kjent i det norske slektsforskermiljøet. God jakt.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 13:49 

Registrert: 31 Okt 2012 10:41
Innlegg: 9
Det kan sjå ut til at professor Jørgensen alt har gitt ut alle tekstane i boka 'Synder og pavemakt' frå 2004.
http://www.mhs.no/news?27


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 14:35 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Mange takk Sigmund !

Du verden... Ennå en bok om dette. Fantastisk ! Iler til bokhandelen/ bibliotekene i em....
(Juleaften i dag også ? Vi får se..) :-)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2012 20:12 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
JohanMSetsaas skrev:
Mange takk Sigmund !

Du verden... Ennå en bok om dette. Fantastisk ! Iler til bokhandelen/ bibliotekene i em....
(Juleaften i dag også ? Vi får se..) :-)


Hørte jeg i farten, mellom løpende skritt, at det kommer en bokomtale i Genealogens neste nummer? Hva sier du, Johan? ;)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 21:18 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Rune: He he...Jo da, det må vel kunne la seg gjøre. Har du en ca. deadline for neste Genealogen ?

Så til boken(...som jeg forøvrig med en stor grad av selvplaging har vært nødt til å la ligge siden i går.. ): Den inneholder faktisk SVÆRT mange spennende opplysninger.

Ser selv at jeg er nødt til å skrive om en del av den geistlige historien for middelalderens Nidaros erkebispedømme: Mange nye geistlig er dukket opp, nærmest fra "intet"..En kjent kannik i Nidaros, hadde vært innblandet i drap osv osv. I det store og hele, så var det svært svært mye interessant her. Men, i fare for å overskride denne tråds tema, starter jeg like godt en egen tråd om temaet ""Poenitentiariae arkivet", slik at identifiseringen av personene fra Smør tavla om mulig, kan holde frem.

Så til Anders Benkestokk: Jaggu var det ikke opplysninger i denne boken også om en geistlig Anders fra Nidaros..., og som søkte dispensasjon for sin fødselsdefekt:

Brevet er gjengitt i Jørgensens bok, side 60/61 med norsk tekst, og side 132 med den originale latinske tekst. Av opplysningene fra Jørgensen, side 60, ser det ut til at dette var et "samle svar" for i allt 16 søkere fra forskjellige steder, hvorav denne Anders altså var en av disse. (De øvrige navnene knyttet til denne eksakte folio, er altså ikke nevnt i Jørgensen sin bok. Arkivreferansen til Poenitentiariae er:

P.A.vol 29, fol. 233v
Roma 22. januar 1480:

Regest: (Jørgensens norske tekstutdrag):

Andreas Trondsson, student fra Nidaros, født av en ugift mann og en ugift kvinne
....
Innvilget særskilt for alle, Antonius, biskop av Luni-Sarzana, regent. Roma ved St. Peter, 22. januar 1480.

Den latinske teksten:

"Rubrica: De defectu natalium
Infrascripti omnes et singuli petunt cum ipsis dispensari super defectibus natalium, quos respective patiuntur <ut> ad omnes sacros ordines et beneficium ecclesiasticum <promoveri possint> etiam si cura habeat animarum, pro quolibet in prima de gratia speciali.
......
Andreas Dronderii scolaris NIdrosiensis de soluto et soluta genitus.
......
Fiat de speciali pro omnibus, A<ntonius>, episcopus Lunensis, regens.
Rome apud Sanctum Petrum xi kal. anno nono domini Sixti pape quari."


Dette kan knapt være andre en Anders Benkestokk, som da altså hadde patronymet Trondsson !!!!
(Dog omtales det et par andre geistlige Anders i Nidaros, dog noe senere enn 1500. Men felles for begge disse, er at vi kjenner deres patronym: Anders Nilssønn, kannik, kjent -1520-1524,(D.N.7, nr. 551) og (D.I. 9, nr. 202). Han rangeres først blant kannikene i 1524 (..og er utvilsomt født et godt stykke før 1500..). Den neste er: Anders Aslakssønn, kannik(død 1546), kjent -1519-1546.Inmatrikulert ved Rostock i 1519 (Daae matrikler side 77) og i Køln i 1527 (HT III side 490),(D.N.11, nr. 581), (D.N.11, nr. 628), (D.N.12, nr. 597), (D.N.22, nr, 463) )

Opplysningen om fødselsdefketen til denne geistlige Anders Trondsson sammenfaller jo med de opplysningene vi kjenner om Anders Benkestokk, nemlig at han hadde en fødselsdefekt:
I diplom fra 1499 omtales det som sagt at Anders Benkestokk tidligere var innvilget dispensasjon for manglene ved sin fødsel (defectus)
(D.N.17, nr. 771) (1499)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=14820&s=n&str=

Han studerte som kjent ved Rostock i 1480, og var inmatrikulert ved universitetet der i oktober 1480. (L.Daae: Matrikler over nordiske studerende ved fremmede universitet (1885), side 60:
Oct 1480 Andreas Benchestok de Nidrosia )

Søknaden om dispensasjon for "fødselsdefekten" tidlig i 1480 var helt nødvendig dersom Anders Benkestokk hadde aspirasjoner om å nå høyere geistlige embeter som kannik mv.

Sammenfallet av disse tingene, mener jeg gjør at det neppe kan være særlig dristig å nå hevde at denne Anders Benkestokk hadde Trondsson som patronym..

Jeg har nevnt noe om denne Anders Benkestokk, og en yngre utgave, i en art på NSF`s Slektswiki:
http://www.genealogi.no/mediawiki/index.php/Adelus_Andersdatter_Benkestokk

Opplysningen må nå antagelig oppdateres i lys av denne nye opplysningen om Anders Benkestokk.

Takk igjen til Sigmund som opplyste om denne kilden !


Sist endret av JohanMSetsaas den 02 Nov 2012 22:42, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 21:28 

Registrert: 24 Okt 2012 05:59
Innlegg: 26
Nytt Benkestok-tema? Eller skal du la den oppsiktsvekkende opplysningen drukne her? :-)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 21:37 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars Ove: Enig. Vi bør nok opprette en egen Benkestokk tråd, for det er faktisk fremkommet en del nye opplysninger etter at den ellers så eminente Benkestokk rapporten forelå, ikke minst denne siste opplysningen om Anders Benkestokk.

Mye arbeide er ellers ikke sluttført med tanke på det jordegods som medlemmer av Benkestokk slekten satt på på 1500-tallet, og da gjerne det jordegods som ikke kan spores tilbake til "Smør-godset"

Noen som tar utfordringen: En ny tråd, for om mulig kaste et nytt lys på Benkestokk slekten ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 21:50 
JohanMSetsaas skrev:
Sammenfallet av disse tingene, mener jeg gjør at det neppe kan være særlig dristig å nå hevde at denne Anders Benkestokk hadde Trondsson som patronym..

Dette styrker vel da kanskje 'antagelsen' om at Anders (1) Benkestokk (f. ca. 1460 ?) er (utenomekteskapelig) sønn av
væpner og riksråd Trond (2) Tordsson Benkestok (ca.1415?-et.1472), som var g.m. Berguith Torleivsdotter (Oxe) [Kjellingmule / oksehode i rosenkrans],
og dermed halvbror av Tord (3) Trondsson Benkestok (før 1453 - før 1497 ?) og kanskje også
embedsmann i Sogn, Torleiv (1) Trondsson Benkestok (c1460-c1504) ?

(Tall-notasjonen i parentes henviser til tilsvarende i rapporten fra 'Adelsprosjektet' sitt Benkestokk-seminar på Meløy 14.-15. August 1999).
.


Topp
  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 22:38 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Per: Ja, dette er den mest nærliggende plasseringen av Anders Trondsson Benkestokk.

Pussig nok, gir denne antagelsen (som vel er noe annet en en ren "konstruksjon") en mulig "utilsiktet" problemstilling i forhold til temaet i denne tråden, nemlig hvem som opprinnelig eide gården Meløy !

Forutsatt at Meløy ikke var Rømer eller Smør gods, så er en mulig forklaring på at Benkestokkene satt på denne gården på 1500-tallet, arv fra slekten til Bergit Torleivsdatter ( (Oxe) (Oxehode) ) (Andre tenkelige muligheter kan være Kane eller Haar, men begge disse mulighetene er kanskje langt vanskeligere å komme videre med ? ).

Men, forholder det seg slik, at det er Anders Benkestokk som er lik Anders som nevnes på "Smør tavla", og at Karen Knutsdatters bakgrunn for å fremme krav mot Meløy var at hun var etterkommer etter Anders Benkestokk, så kan dermed ikke Meløy ha vært arv fra Oxe (Oxehode) slekten....Forutsatt altså at Anders Benkestokk`s mor ikke var Bergit Torleivsdatter (Oxe) (Oxehode), men altså en annen kvinne i et utenomekteskapelig forhold med Trond 2. Benkestokk...

Her begynner det å bli mange muligheter og mange ukjente... Vanskelig å sitte "alene i tenkeboksen". Forslag noen ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 23:10 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
“Andreas Trondsson, student fra Nidaros, født av en ugift mann og en ugift kvinne”

Kan vi nødvendigvis lese noe annet ut av teksten enn at foreldrene til Andreas Trondsson var ugift på det tidspunkt han ble født? Fortsatt kan vel Anders Trondsson Benkestokk være sønn av Trond og Berguith uten at dette endrer noe på hvor Meløy-godset stammer fra, eller?

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 23:27 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Til dette med Torstein Jørgensens bok som er nevnt ovenfor:

Jeg anmeldte boken for Genealogen høsten 2006. Trykte anmeldelser i NSFs regi er dessverre blitt noe bortgjemt i innholdsfortegnelsene til både Genealogen og NST, de gjenfinnes derfor kanskje lettest via NORART: http://www.nb.no/baser/norart/

Forfatter: Gustavsen, Are S.
Tittel: [Anmeldelse]
Kommentar: Bokanmeldelse av: Synder og pavemakt : botsbrev fra den Norske kirkeprovins og Suderøyene til pavestolen 1438-1531 / [Torstein Jørgensen og Gastone Saletnich]
Omtalt person: Jørgensen, Torstein Saletnich, Gastone
Tidsskrift: Genealogen
ISSN: 0807-2191 [Sjekk beholdning] [Om tidsskriftet]
Hefte: Årg. 20, nr 2 (2006)
Side: 61-63

Jeg vil samtidig minne om standard søketjeneste for litteratur; BIBSYS: http://ask.bibsys.no/ask/action/stdsearch

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2012 23:59 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars.Østensen skrev:
“Andreas Trondsson, student fra Nidaros, født av en ugift mann og en ugift kvinne”

Kan vi nødvendigvis lese noe annet ut av teksten enn at foreldrene til Andreas Trondsson var ugift på det tidspunkt han ble født? Fortsatt kan vel Anders Trondsson Benkestokk være sønn av Trond og Berguith uten at dette endrer noe på hvor Meløy-godset stammer fra, eller?

Lars


Lars, det har du selvfølgelig helt rett i. Vi kan ikke uten videre, slik jeg gjorde over, utelukke at Andres Benkestokk og de øvrige søsknene faktisk var helsøsken, og at moren var Berguith Torleivsdatter, også til Anders Benkestokk. Han må i så fall være født før Trond og Berguith giftet seg.. Godt poeng !

Takk for nyttig innspill Lars !
:)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 00:08 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
Lars.Østensen skrev:
“Andreas Trondsson, student fra Nidaros, født av en ugift mann og en ugift kvinne”

Kan vi nødvendigvis lese noe annet ut av teksten enn at foreldrene til Andreas Trondsson var ugift på det tidspunkt han ble født? Fortsatt kan vel Anders Trondsson Benkestokk være sønn av Trond og Berguith uten at dette endrer noe på hvor Meløy-godset stammer fra, eller?

Lars


Lars, det har du selvfølgelig helt rett i. Vi kan ikke uten videre, slik jeg gjorde over, utelukke at Andres Benkestokk og de øvrige søsknene faktisk var helsøsken, og at moren var Berguith Torleivsdatter, også til Anders Benkestokk. Han må i så fall være født før Trond og Berguith giftet seg.. Godt poeng !

Takk for nyttig innspill Lars !
:)


Jmf. rekkefølgen på barna. Vet vi med sikkerhet at de andre barna er født i ekteskap?

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 00:17 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Nei, vi vet egentlig svært lite om søsknene (hel eller halv- ?) Tord, Anders og Torleiv Benkestokk.
Derfor mener jeg også at det burde ha vært startet en egen tråd om Benkestokk slekten, fordi det stadig er mange uavklarte spørsmål, så også ditt siste...Dessuten er det jo faktisk fremkommet en del nye ting etter at Benkestokk rapporten ble lansert, bla i DA forumet.

Drar du igang en tråd Lars om Benkestokk ?
(Skal saktens bistå om jeg kan....)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 00:50 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
Nei, vi vet egentlig svært lite om søsknene (hel eller halv- ?) Tord, Anders og Torleiv Benkestokk.
Derfor mener jeg også at det burde ha vært startet en egen tråd om Benkestokk slekten, fordi det stadig er mange uavklarte spørsmål, så også ditt siste...Dessuten er det jo faktisk fremkommet en del nye ting etter at Benkestokk rapporten ble lansert, bla i DA forumet.

Drar du igang en tråd Lars om Benkestokk ?
(Skal saktens bistå om jeg kan....)


Jeg har ingen kompetanse på middelalderslekter, og heller ikke Benkestokk. Jeg tror jeg må overlate dette til noen som kan definere problemstillingene rundt Benkestokk. :)

I forhold til opprinnelig tema på denne tråden følte jeg at det var nødvendig å stille spørsmål slik at ikke problemstillingen rundt identifikasjon av personene i Smør-tavla skulle ende med en diskusjon om hvorvidt Anders kunne være en sønn av både Trond og Bergiuth basert på at han var født av ugifte foreldre, eller at han ikke kunne være det basert på antatt alder i forhold til de eventuelle søskene hans gitt at de var født i ekteskap. Per ga innspill i sitt innlegg om noen cirka fødselsår på de andre søskene og Anders, og basert på disse kunne man lett tvile på at Anders var sønn av både Trond og Bergiuth dersom de var gift på det tidspunkt de andre barna var født på. Igjen ville dette kunne medføre diskusjon rundt eiendomsforholdene rundt Meløy i stedet for det opprinnelige tema, selv om dette helt klart henger sammen.

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 01:01 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
AreGustavsen skrev:
Til dette med Torstein Jørgensens bok som er nevnt ovenfor:

Jeg anmeldte boken for Genealogen høsten 2006. Trykte anmeldelser i NSFs regi er dessverre blitt noe bortgjemt i innholdsfortegnelsene til både Genealogen og NST, de gjenfinnes derfor kanskje lettest via NORART: http://www.nb.no/baser/norart/

Forfatter: Gustavsen, Are S.
Tittel: [Anmeldelse]
Kommentar: Bokanmeldelse av: Synder og pavemakt : botsbrev fra den Norske kirkeprovins og Suderøyene til pavestolen 1438-1531 / [Torstein Jørgensen og Gastone Saletnich]
Omtalt person: Jørgensen, Torstein Saletnich, Gastone
Tidsskrift: Genealogen
ISSN: 0807-2191 [Sjekk beholdning] [Om tidsskriftet]
Hefte: Årg. 20, nr 2 (2006)
Side: 61-63

Jeg vil samtidig minne om standard søketjeneste for litteratur; BIBSYS: http://ask.bibsys.no/ask/action/stdsearch

Mvh Are


Are: Ja, ser jo også selv nå at du faktisk har anmeldt denne boken allerede i 2006. Kan bare beklage for min egen del i hvert fall, at jeg ikke har registrert dette..Har nå vært og hentet frem Genealogen nr 2/2006, fra mitt lille arkiv, der denne boken altså er omtalt på side 61-63, og ser at du har forettatt en inngående omtale av boken under tittelen: "Pavelig kontroll gir ny viten" Inressant nok, peker du i anmeldelsen også på at boken inneholder en god del nye opplysninger, samt at du også på side 63 har et eget avsnitt: "Mer om lagmannen i Steig", der du konkluderer omtrent slik jeg også har gjort om JAcobus Nicolaii den nye tråden om dette tema:
http://www.genealogi.no/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=133

På tross av at omtalen av boken altså ble gjort allerede i 2006, er det absolutt interessant å belyse de mange diplomene som denne boken gjengir, nettopp fordi langt på vei de fleste av disse fortsatt er bortimot ukjent innen slektsforskningsmiljøet i Norge.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 01:07 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars.Østensen skrev:
JohanMSetsaas skrev:
Nei, vi vet egentlig svært lite om søsknene (hel eller halv- ?) Tord, Anders og Torleiv Benkestokk.
Derfor mener jeg også at det burde ha vært startet en egen tråd om Benkestokk slekten, fordi det stadig er mange uavklarte spørsmål, så også ditt siste...Dessuten er det jo faktisk fremkommet en del nye ting etter at Benkestokk rapporten ble lansert, bla i DA forumet.

Drar du igang en tråd Lars om Benkestokk ?
(Skal saktens bistå om jeg kan....)


Jeg har ingen kompetanse på middelalderslekter, og heller ikke Benkestokk. Jeg tror jeg må overlate dette til noen som kan definere problemstillingene rundt Benkestokk. :)

I forhold til opprinnelig tema på denne tråden følte jeg at det var nødvendig å stille spørsmål slik at ikke problemstillingen rundt identifikasjon av personene i Smør-tavla skulle ende med en diskusjon om hvorvidt Anders kunne være en sønn av både Trond og Bergiuth basert på at han var født av ugifte foreldre, eller at han ikke kunne være det basert på antatt alder i forhold til de eventuelle søskene hans gitt at de var født i ekteskap. Per ga innspill i sitt innlegg om noen cirka fødselsår på de andre søskene og Anders, og basert på disse kunne man lett tvile på at Anders var sønn av både Trond og Bergiuth dersom de var gift på det tidspunkt de andre barna var født på. Igjen ville dette kunne medføre diskusjon rundt eiendomsforholdene rundt Meløy i stedet for det opprinnelige tema, selv om dette helt klart henger sammen.

Lars


Lars: Enig. Poenget her, må være, slik overskriften i denne tråden viser, nemlig å belyse Smør tavla. Derfor anbefaler jeg også at den videre diskusjon om Benkestokk-forholdene taes i en egen tråd om akkurat "Benkestokk slekten". Respekterer ellers selvfølgelig at du ikke ønsker å ta initiativ til en slik tråd, det er greit. Men håper at andre ser muligheten for å gjøre akkurat det...


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 15:28 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
Nå beveger jeg meg på syltynn is, men Johan: I forhold til tema i tråden "Smør tavla identifisering". Hvilke kriterier skal til for en "sikker " identifikasjon?

Problemstillinger:

"Hvem var foreldrene til Christin Torsteinsdatter, gift med Erik Ormssønn ? De benevnes Christin Andersdatter og Torstein i tavlen. Av tavlen fremkommer det at nevnte Christin Andersdatters mor het Christin. Av hennes patronym ser vi at hennes far nødvendigvis må ha vært en Anders. Hvem var disse to, paret Anders og Christin ?"

Her er det minst 2 separate problemer når det gjelder identifikasjon selv om de henger sammen.

1. Hvilken Torstein var far til Christin Torsteinsdatter?
2. Hvilken Anders var far til Christin Andersdatter?

Begge disse spørsmål må løses, men krever ikke dette minst 2 separate emner i forumet gitt omfang?

I hypotesebyggingen har du lansert Anders Benkestokk som et mulig svar på spørsmål 2.
Du har også lansert far til Haakon Torsteinssønn på Egge i Sparbu (den ukjente Torstein) som et mulig svar på 1.

For å kunne komme frem til en hypotese som kan testes må så langt jeg kan skjønne denne Torstein identifiseres. Videre må Anders Benkestokks relasjon til Benkestokk-slekten redegjøres for. Anders Benkestokks forbindelse til Christin Andersdatter må også sannsynliggjøres med kilder. Er det for eksempel eiendom som går i arv fra Anders Benkestokk til Christine Andersdatter som beviselig ikke kom fra Smør?

Dersom Anders Trondsson Benkestokk er sønn av Trond Benkestok til Talgø og Brynhild Torleifsdatter hvordan kan man da skille ut eiendommen som gikk i arv som ikke kom fra Smør gitt Brynhild Torleifsdatters antatte opphav?

I så måte ville det kanskje vært enklere dersom Anders beviselig var en sønn av Trond Benkestokk til Talgø men med en annen mor en Brynhild.

Christine (Sigurd/Sjurs-datter?) forbindelse til Anders Benkestokk må også redegjøres for. Dersom man kan "bevise" at Christine Andersdatter, mor til Christine Torsteinsdatter, var datter av Anders Benkestokk er det tilstrekkelig til å "bevise" at Christine datteren til Inga Svalesdatter var moren?

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 16:06 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars: Neida, du er ikke på syltynn is, isen holder den, bortsett fra at Trond 2 Tordsson Benkestokk ikke kan skrives til Talgøy. For å bruke Tore Vigerust sine ord: "Dette er helt håpløst" (Se forøvrig Benkestokk rapporten, side 9)

Forøvrig bringer du opp flere relevante spørsmål. For det første mener jeg, at dersom en skal kunne komme frem til sannsynlige muligheter (..og altså noe mere en hypoteser..), må alle sider av dette utredes. Hvorvidt sannsynlighetene vil holde som bevis, er en helt annen ting. Jeg tror egentlig at vi vil ha vanskeligheter med å finne klare beviser rundt dette, og muligens vil vi kun sitte igjen med sannsynligheter, og som hver for seg må vektes.

Men ettersom det ikke er prøvd tidligere, å utrede dette, så er det i det minste verdt et forsøk. (..mulig noen har forsøkt tidligere, men det er i alle fall ikke publisert noe om dette noe sted..)

Så til saken: Tror at de to hovedspørsmålene som er stillt:
Hvem var Torstein, far til Christine Torsteinsdatter ?
Hvem var Anders, far til Christine Andersdatter ?

...begge kan og bør behandles under et tema. Årskan er temmelig klar: Christine Torsteinsdatter er etterkommer etter begge disse to mannspersonene, og da må nødvendigvis alle hennes forfedre taes med i en og samme debatt. Samme vil da også vedrøre Karen Knutsdatters mulige tilknytning til denne slektskretsen.

Med bakgrunn i dette, må også en slik utredning diskuteres bredt, tenker her da spesiellt på f.eks Sollieds mange gode utredninger rundt de ulike middelalderslektene, der han ofte diskuterer disse forholdsvis bredt før han sirkler inn og konkluderer.

Derfor må alle "krinkelkroker" sjekkes rundt dette, inkludert kretsen rundt Haakon Torsteinssønn på Egge. Dette fordi jeg fremsetter hans ukjente far som den mulige Torstein i Smør tavla.

Så til jordeeiendommer: Ja, dette er uten tvil et svært viktig moment. Så langt, har ingen lyktes med å finne ut hvem eller hvilken slekt som satt med Meløy før Benkestokkene fikk hånd om denne gården. Derfor er det temmelig klart at sakene som omhandler Smør godset må gjennomgåes, og sammenholdes med det jordegods som Benkestokkene besatte mot slutten av 1500-tallet. I tillegg vil det være svært viktig å identifisere det jordegods som medlemmer av Benkestokk slekten satt med før de fikk hånd om deler av Smør godset.

Alt i alt, tror jeg denne debatten er tjent med å bli diskutert på et bredest mulig grunnlag.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 20:51 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Dersom vi kaster ut alle brikkene på nytt, så vil jeg etter min oversikt i innleggene over, peke på følgende:

1. Karen Knutsdatter, enken etter Christoffer Trondssønn:

Faktum:
Karen Knutsdatter, enken etter Christoffer Trondssønn, reiser i 1569 sak om "Benkestokkenes" Meløy. Dette kan ikke bety annet en at enten hun eller hennes avdøde ektemake, Christoffer Trondssønn, var beslektet med Benkestokkene, enten direkte, eller til den slekt som satt med Meløy før Benkestokkene kom i besittelse av denne gården.

Antatt og sannsynlig påstand:
(Basert på flere av hverandre uavhengige sekundære kilder)

Karen Knutsdatters far, var dekanen Knut Pederssønn i Trondheim.

Kildene til denne påstanden er bla. disse likprkenene:

Likpreken over Trond teiste til Lunde (død 1660)
http://www.vigerust.net/adel/likpreken_teiste1660.html

Likpreken over Maren Jørgensdtr (Staur) i 1685
http://www.vigerust.net/adel/likpreken_staur1685.html

Karen Knutsdatter er ellers omtalt å være en datter av dekanen i en rekke eldre bøker og artikler, men som vel alle (?) har likprekene som kilde til opplysningen, f.eks L. Daae, i L. Daae Christopher Trondssøn Rustrung, hans søn Enno og hans datter skottefruen- art i Historisk tidskrift (1872), 113-170) på side 116: "Han (Christoffer Trondssønn)
hadde aandsynligvis allerede nu med sig sin Hustru, Karine, Datter af Dekanen i Throndhjems Domkapitel, Knut Pederssøn Skanke, der skjønt kannik, levde i et slags borgelig egteskab med en Fru Dorthe Adelsten”

http://www.wangensteen.net/Middelalder/Skottefruenocr.pdf

Karen Knutsdatters patronym, Knutsdatter, var tidligere ikke påvist sikkert, men hun ble påvist å være en Knutsdatter av Karin Romstad i en debatt om Christoffer Trondssønn i det gml debatt fora på DA (innlegg 31) (med referanse til Sunnhordalands tingbok nr. 2, sak 84b) (=Kilden som jeg har henvist til over)
http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=25033&sok=rustung&nr=13&antinnlegg=64&startnr=&antall=&spraak=#anker

Karen Knutsdatters segl er også kjent, og er gjengitt hos Klevenfeldt Arnestein sin "heraldikk side" har dette avbildet:
https://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk#5113778233898800642

Seglet viser store likheter med dekanen sitt segl. Seglet til dekanen ble gjengitt av Finn Gunnar i debatten om erkebiskop Olav Engelbregtsson i det gamle DA forumet:
55815: Erkeb. Olav Engelbrigts. og slektskr. rundt han i Trondenes og omegn
http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=55815&sok=erkebiskop&nr=6&antinnlegg=900&startnr=&antall=&spraak=n#anker

(Innlegg 475)

Skjønt vi altså mangler primærkilder, så mener jeg at vi må holde det for svært sannsynlig at faren til Karen Knutsdatter var nettopp dekanen Knut Pederssønn. For dette taler også likheten i seglene til disse to personene. Dessuten er det ikke mange andre aktuelle Knut personer som kunne passe som Karen Knutsdatters far i dette aktuelle tidsrommet.

Faktum::
(og tolkning av opplyning)

Dekanen Knut Pederssønn døde 1. april 1539

D.N.12, nr. 591 (1539)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11047&s=n&str=

I september samme år, er det opptak av inventaret på degnegården etter Knut Pederssønn, i nærvær av 3 kanniker, lagmannen, Hr. Knuts Moder, hustru Christine og Truls Jyde, borger i Trondheim.
(D.N.12, nr.593). (1539)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11049&s=n&str=

Men, er denne hustru Christine han Moder eller svigermor ? Kan hun tolkes som dennes svigermor ? Eller er det entydig at hun er hans mor ?


Runder av her, inntill jeg får noen forslag om tolkningen her, men kan da igjen også hente frem det jeg har skrevet om ”Hustru Christine” i innleggene over:

Faktum:

I 1520/21 nevnes en Hustru Christine i Trondheim.
En Hustru Christine i Gryllefjord nevnes samme år.

Andre Hustruer Christine nevnes ikke i NRJ I-V


Min hypotese er da:

Hustru Christine i Trondheim og hustru Christine i Gryllefjord er en og samme person.

Hustru Christine i Trondheim/Gryllefjord er identisk med Hustru Christine fra 1539.

Denne hustru Christine er identisk med Smør-tavlas hustru Christine Andersdatter.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2012 22:48 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
Beklager feilen med Trond 2 Tordsson.

Gitt at den Hustru Christine som omtales i Trondheim er identisk med den Hustru Christine som omtales ved opptagelsen av hans bo i 1539 så er det i hvert fall et moment som taler mot at hun skal oppfattes som hans mor så langt jeg kan skjønne og det er kronologi:

I tidligere diskusjoner på DA har du redegjort for følgende fakta.

Knut Pederssønn:
Nevnes første gang i 1520 som kannik i Trondheim (D.N.7, nr. 551).

Hustru Kristin: (NRJ, bind 2, side 150, (1888 utg) ) Trondheim 1520 (21):
”Hostrv Cristin” . betalte 18 lodd sølv, 2 mark og 4 mark for ”barne penningh”.

Dersom det siste punktet skal oppfattes som om hun hadde umyndige barn så passer hun bedre som hans svigemor gitt at hans kone var yngre enn han selv.

Igjen her er jeg på tynn is, og slik jeg oppfatter deg er vel det du spør om er hvorvidt det tekstlige innholdet skal oppfattes som bokstavelig.

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 13:08 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars: Ja, det er riktig. Har tidligere vist til at denne hustru Christin (-e) i 1520 (-21) betaler "barnepenger". Så vidt jeg har forstått, er barnepenger betaling for umyndige barn. Slikt sett passer det som du sier langt bedre at denne hustru Christin er dekanens svigermor, enn hans mor. Opphavet til dekanen er ellers ukjent, og han er vanskelig å finne i de mange student matrikler som finnes.

Kan termen barnepenger i NRJ gies en utvetydig definisjon ? Skatt for umyndige Stebarn, eller skatt for jordegods for umyndige stebarn ? Eller finnes det eksempler på at dette gjelder egne, men umyndige barn ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 13:55 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
Lars: Ja, det er riktig. Har tidligere vist til at denne hustru Christin (-e) i 1520 (-21) betaler "barnepenger". Så vidt jeg har forstått, er barnepenger betaling for umyndige barn. Slikt sett passer det som du sier langt bedre at denne hustru Christin er dekanens svigermor, enn hans mor. Opphavet til dekanen er ellers ukjent, og han er vanskelig å finne i de mange student matrikler som finnes.

Kan termen barnepenger i NRJ gies en utvetydig definisjon ? Skatt for umyndige Stebarn, eller skatt for jordegods for umyndige stebarn ? Eller finnes det eksempler på at dette gjelder egne, men umyndige barn ?


Argumentet med barnepenger og kronologi kan også brukes som indikasjon på at vi snakker om 2 forskjellige Hustru Christin. Hvor sannsynlig er det? Spørsmålet lar seg selvfølgelig ikke besvare, men ....

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 14:17 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Det er derfor ikke uten interesse å sikkert kunne fastlå hva som lå i begrepet "barnepenger"
Lånte Audun Dybdahls: Tiendepenningeskatten 1520 som kilde til formuesforhold i det nordenfjeldske Norge (1981) for noen år siden, uten å bli særlig klokere i forhold til dette med barnepenger..
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=812231600&kid=biblio

I følge Norsk historisk leksikon (1974), side 30, er barnepenger oppgitt å bety umyndige barns midler:
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009103000098

Men igjen, er det entydig at dette er egne barn ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 14:37 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Det jeg mener kan trekke i retning av at vi virkelig snakker om stebarn i denne forbindelse, og ikke egne barn, er f.eks en anordning fra 17. juni 1551, om barnepenger i Bergen lagdømme. Anordningen er referert i:
Norsk lokalhistorisk institutt/ Harald Winge: "lover om offentlig skifte" (1997), side 11.
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009041600032


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 14:40 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 53
JohanMSetsaas skrev:
Det er derfor ikke uten interesse å sikkert kunne fastlå hva som lå i begrepet "barnepenger"
Lånte Audun Dybdahls: Tiendepenningeskatten 1520 som kilde til formuesforhold i det nordenfjeldske Norge (1981) for noen år siden, uten å bli særlig klokere i forhold til dette med barnepenger..
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=812231600&kid=biblio

I følge Norsk historisk leksikon (1974), side 30, er barnepenger oppgitt å bety umyndige barns midler:
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009103000098

Men igjen, er det entydig at dette er egne barn ?


Nei, på ingen måte etter min mening. Dette er penger/midler som vekommende har i sitt verge (formynderskap).


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 14:50 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
...og da taler vi vel i realiteten om stebarn, eller "særkullsbarn" for å bruke et moderne begrep...?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 15:13 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
...og da taler vi vel i realiteten om stebarn, eller "særkullsbarn" for å bruke et moderne begrep...?


Johan det er vesentlig at vi får en entydig definisjon av hvordan denne formuleringen med barnepenger skal tolkes før mulighetsrommet diskuteres.

Denne konkrete saken er fra 1520. Hvordan var lovverket da?

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 15:42 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Helt enig der Lars, det er derfor jeg også "maser" så mye om denne "detaljen", barnepenger...
Fortolkningen av dette kan ha store konsekvenser for hvorledes vi kan plassere nevnte Hustru Christine...

Ellers, joda dette er et eksempel fra 1551, men jeg tror ikke vi er i stand til å finne lovtekster eller annet som sier noe om dette for tiden rundt 1520, uansett hvor mye vi leter...
Forøvrig tror jeg ikke intensjonen i lovverket som vedrører "barnepenger" har forandret seg stort i perioden fra 1520-1551, så det er neppe feilaktig å bruke opplysningen fra 1551 i denne forbindelse.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 15:52 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
Helt enig der Lars, det er derfor jeg også "maser" så mye om denne "detaljen", barnepenger...
Fortolkningen av dette kan ha store konsekvenser for hvorledes vi kan plassere nevnte Hustru Christine...

Ellers, joda dette er et eksempel fra 1551, men jeg tror ikke vi er i stand til å finne lovtekster eller annet som sier noe om dette for tiden rundt 1520, uansett hvor mye vi leter...
Forøvrig tror jeg ikke intensjonen i lovverket som vedrører "barnepenger" har forandret seg stort i perioden fra 1520-1551, så det er neppe feilaktig å bruke opplysningen fra 1551 i denne forbindelse.


Det tror ikke jeg heller, men liten tue kan velte stort lass. :)

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:05 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 53
JohanMSetsaas skrev:
...og da taler vi vel i realiteten om stebarn, eller "særkullsbarn" for å bruke et moderne begrep...?


Tror nok en må være åpen også for andre muligheter. Det kan f.eks. være midler hun har i sin forvaring som hører barna til som arvemidler etter sin far, eller som nevnt midler som tilhører stebarn om mannen var enkemann da hun ble gift med han.

Den eneste slutningen som kan trekkes er i grunnen at hun var enke da skattemanntallet ble opptegnet (selv det er ikke 100% sikkert, da hun kan være gift på nytt)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:11 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Joda, igjen enig Lars..

Men ved et oppsett om hypotesen om Hustru Christine, så må vi i alle fall uansett vise til alle de mulighetene som dette med "barnepenger" kan medføre, i hvert fall all den tid noen entydig og klar forståelse av "barnepenger" ikke kan finnes... At vi så kan påpeke at den ene løsning vil være mere sannsynlig en den andre, f.eks basert på fortolkningen av forordningen fra 1551, men helst basert på flere konkrete eksempler på det ene eller andre (Les: stebarn eller egne barn). Et virkelig ønske ville derfor være å vise til (andre) klare eksempler fra tiendepenninge skatten i NRJ, der termen barnepenger brukes, og der vi til fulle har kjennskap til de virkelige slektsrelasjoner. For å si det på en annen måte: Finnes det andre steder i NRJ der termen barnepenger benyttes, og der det ikke hersker noen tvil om relasjonen mellom den som yter barnepenger og barna ?? (Vet jo at denne termen er benyttet mange steder i NRJ, men er det noen konkrete eksempler her ?? )

Ah, da ser jeg at Finn kom inn med et svar.
Finn, finnes det eksempler som jeg her etterlyser ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:15 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
Finn Oldervik skrev:
JohanMSetsaas skrev:
...og da taler vi vel i realiteten om stebarn, eller "særkullsbarn" for å bruke et moderne begrep...?


Tror nok en må være åpen også for andre muligheter. Det kan f.eks. være midler hun har i sin forvaring som hører barna til som arvemidler etter sin far, eller som nevnt midler som tilhører stebarn om mannen var enkemann da hun ble gift med han.

Den eneste slutningen som kan trekkes er i grunnen at hun var enke da skattemanntallet ble opptegnet (selv det er ikke 100% sikkert, da hun kan være gift på nytt)


Dersom vi legger lovverket i 1551 til grunn er jeg enig i denne konklusjonen forutenom den siste delen om at hun kunne vært gift på nytt på da skattemanntallet ble opptegnet. Hvordan begrunner du det? Dersom hun var gift på nytt ville det jo vært hennes mann som stod i skattemanntallet, eller?

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:16 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Finn: Forstår jeg dette rett, så kan disse barnepengene altså også være arv fra Hustru Christines ektemanns kone fra et ekteskap før dette med Christine ?(..enten hun nå var hans enke eller ei....).

Dette åpner jo helt klart for (ennå) flere løsninger / muligheter....


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:20 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars: Jeg skal ikke svare for Finn, men det er åpenbart at det er diskutabelt hvorvidt mann og kone nevnes hver for seg i tiendepenningeskatten. Dette har vært diskutert en del ganger tidligere i det gamle brukerforumet på DA, uten at det foreligger noen entydig konklusjon...

Husker ikke konkrete eksempler i farta, men mener det ble vist til eksempler på at mann og kone er anført hver for seg i NRJ...Mulig Finn kan bistå her ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:27 

Registrert: 28 Okt 2012 05:52
Innlegg: 53
JohanMSetsaas skrev:
Finn: Forstår jeg dette rett, så kan disse barnepengene altså også være arv fra Hustru Christines ektemanns kone fra et ekteskap før dette med Christine ?(..enten hun nå var hans enke eller ei....).

Dette åpner jo helt klart for (ennå) flere løsninger / muligheter....


Tror vi skal være åpne for de fleste muligheter her, selv om noen muligheter er mere sannsynlig enn andre.

Når det gjelder innvendingen til Lars om at det skulle være ektemannen som da var sto i skattemanntalet er forsåvidt reell nok, men det spørs om den nye ektemannen uten videre er forpliktet til å ta ansvaret for midler som kona hadde påtatt seg ansvaret for før et eventuelt nytt ekteskap ble inngått.

Jeg mener også å ha sett tilfeller der mann og kone blir skattet hver for seg, uten at jeg her og nå han vise til noe bestemt eksempel. Men mener at også dette ble diskutert en gang på Digitalarkivets debattforum.


Sist endret av Finn Oldervik den 04 Nov 2012 16:36, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:33 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
Lars: Jeg skal ikke svare for Finn, men det er åpenbart at det er diskutabelt hvorvidt mann og kone nevnes hver for seg i tiendepenningeskatten. Dette har vært diskutert en del ganger tidligere i det gamle brukerforumet på DA, uten at det foreligger noen entydig konklusjon...

Husker ikke konkrete eksempler i farta, men mener det ble vist til eksempler på at mann og kone er anført hver for seg i NRJ...Mulig Finn kan bistå her ?


Det er så langt jeg kan skjønne ikke vesentlig i forhold det vi egentlig diskuterer.

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:40 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Lars.Østensen skrev:
JohanMSetsaas skrev:
Lars: Jeg skal ikke svare for Finn, men det er åpenbart at det er diskutabelt hvorvidt mann og kone nevnes hver for seg i tiendepenningeskatten. Dette har vært diskutert en del ganger tidligere i det gamle brukerforumet på DA, uten at det foreligger noen entydig konklusjon...

Husker ikke konkrete eksempler i farta, men mener det ble vist til eksempler på at mann og kone er anført hver for seg i NRJ...Mulig Finn kan bistå her ?


Det er så langt jeg kan skjønne ikke vesentlig i forhold det vi egentlig diskuterer.

Lars


Hm.. Vel, dersom navnet på Hustru Christines ektemann (..dersom han var i live i 1520/21..) skulle finnes oppgitt i tiendepenningeskatten et sted, så vil vel dette helt klart være av interesse for saken ? Eller ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:47 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
JohanMSetsaas skrev:
Lars.Østensen skrev:
JohanMSetsaas skrev:
Lars: Jeg skal ikke svare for Finn, men det er åpenbart at det er diskutabelt hvorvidt mann og kone nevnes hver for seg i tiendepenningeskatten. Dette har vært diskutert en del ganger tidligere i det gamle brukerforumet på DA, uten at det foreligger noen entydig konklusjon...

Husker ikke konkrete eksempler i farta, men mener det ble vist til eksempler på at mann og kone er anført hver for seg i NRJ...Mulig Finn kan bistå her ?


Det er så langt jeg kan skjønne ikke vesentlig i forhold det vi egentlig diskuterer.

Lars


Hm.. Vel, dersom navnet på Hustru Christines ektemann (..dersom han var i live i 1520/21..) skulle finnes oppgitt i tiendepenningeskatten et sted, så vil vel dette helt klart være av interesse for saken ? Eller ?


Ja, men det var vel ikke det som var saken vi diskuterte nå? Spørsmålet gjaldt hvordan formuleringen med barnepenger skulle tolkes. Dersom det også har betydning i den konteksten er jeg enig i at det er signifikant, men jeg klarer ikke å se det....

Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 16:53 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
I Forhold til forståelsen av barnepenger (...i denne konkrete casen..), så er det nok ikke uvesentlig... Men, likefullt, det mest interessante i forhold til sirkle inn forståelsen av barnepenger, vil være å vise til andre (og kjente) eksempler fra tiendepenningeskatten. Jeg for min del, vil i hvert fall avvente eventuelle innspill på akkurat dette før jeg ønsker å trekke noen konklusjoner rundt forståelsen..

Likefullt, vil vi nok ende opp med (..tror jeg..) å måtte liste opp alle mulige fortolkninger, før den mest logiske eller sansynlige fremheves.

Håper derfor (igjen) på at det kan vises til konkrete saker om barnepenger fra NRJ....Noen ??


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 168 innlegg ]  Gå til side 1, 2, 3, 4  Neste

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support