NSF-forum

Denne ærverdige Telemarksslekten inngår i stamtavlene for en store rekke familier i dagens Tvedestrandsdistrikt. Og nok en gang bygger nok de fleste på mye klipping og liming, men de er ikke nødvendigvis feilaktige av den grunn. Det kunne imidlertid være høyst interessant om noen har kommentarer til den nedenforstående oversikten. La oss glemme enhver sammenheng til den såkalte "Gråtoppslekta", og holde oss til de personene jeg henviser til:

1. Hallvard Vrålstad, hustru ukjent
2. Olaf Hallvardsson Vrålstad, hustru ukjent
3. Hallvard Olafsson Øvre Vrålstad, f. 1270, hustru ukjent
4. Olaf Hallvardsson Øvre Vrålstad, f. 1295, d. etter 1341, g.m. Signe
5. Hallvard Olafsson Øvre Vrålstad, f. 1318, d. etter 1378, g.m. Torbjørnsdatter
6. Torbjørn Hallvardsson Øvre Vrålstad, f. 1370, d. 1437, hustru ukjent
7. Hallvard Torbjørnsen Vrålstad, f. 1400, d. 1454, g.m. Tordis M...datter
8. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1430, d. 1506, g.m. Elin
9. Hallvard Torbjørnsson Vrålstad, f. 1480, d. 1554, g.m. Liv
10. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1510, d. 1557, g.m. Aslaug

Torbjørn og Aslaug fikk døtrene Liv (1540-1606), og Ingeborg (1542-1623), som ble gift med brødrene Jørgen og Anders Torvildsen fra Vegårshei, og det ble Jørgen og Liv som overtok på Vrålstad etter hennes foreldre. Disse ekteskapene og deres etterslekt er behørig både dokumenter og bekreftet, men om det er noen som har kommentarer til de tidligere leddene er jeg evig takknemlig, og ikke minst rede til å korrigere minst 50 slektstavler fra "mitt" distrikt..

Vennlig hilsen
Helge Berntsen

Er det noen som sitter med henvisningen til kildene hvor disse personene skal ha opptrått, er det et godt sted å begynne. Jeg kjenner ikke slekten som sådan, men en liten oversikt fra en av de mange som har disse i tavlen sin, burde kunne frembringe en slik oversikt.

Helge m.fl.

Jeg har såvidt sett på denne kretsen for endel år siden, og det virker som om det skal bli vanskelig å binde sammen 1500-tall med 1400-tall. I på vente av at jeg eller andre har kapasitet til å diskutere enkeltleddene, så kan vi jo ta med en lenke til hvilke brev som er knyttet til Vrålstad (nettversjonen):

http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegran ... 4026155=on

I tillegg kommer selvsagt det som eventuelt kan være blitt tatt med i DN Series topographica 1919 for Fyresdal i Telemark (1308-1708). Jeg har funnet interessante brev her med nytteopplysninger fra andre steder i Telemark enn nødvendigvis Fyresdal.

Mvh Are

Takk for innspill, Rune og Are. For egen del er dette mest klipp og lim fra diverse bygdebøker, og knapt et ledd som er kildebelagt. Noen konkrete punkter:

I 1336 ga Niklas prest på Lunde sin anbefaling vedrørende sine sognebrødre Olaf og Aslak Hallvardsson på deres pilgrimsreise til Nidaros.

Gunleik representerte sin bror Aslaks barn ved en eiendomstvist vedrørende gården Vrålstad i Skien den 19/5-1341, etter at Aslak var død. Gården ble senere delt i Nordre og Søndre Vrålstad.

Den 12/3-1378 bekreftet Kristian Tjøstolvsen at han hadde solgt 4 løpeland jord i Nordre Vrålstad på vegne av Ingrid Halvorsdatter, til Hallvard Olafsson Roaldstad og hans sønn Olaf.

Torbjørn overtok farsgården Øvre Vrålstad. Han var representant for Skiens syssel hos Amund Sigurdsson Bolt, under forliksmøtet i Oslo den 18/2-1437.

I 1482 byttet Torbjørn bort 6 markebol i Dale i Åmdalen mot 7 markebol i Sandvik i Drangedal. I 1502 kjøpte han 3 markebol i Skredeland i Tørdal av Rasmus Nilsen, 1 markebol av Asgeir Bjørnson og kone Gudrun, og 1 markebol av Tollev Bjørnsen og kone Ingeborg. Begge handler omhandlet i Dipl. Norvegicum, DN VII brev 491, og DN IX brev 453.

Håper dette kan hjelpe til litt videre avklaring

Mvh
Helge Berntsen

Så langt meg bekjent er det kun Torbjørn Hallvardsson (ledd 10 i stamtavlen) som er behørig stadfestet og anerkjent. Enhver bekreftelse av tidligere ledd ville derfor være av stor interesse for undertegnede, og f.eks. hvordan dette er fremstilt i relevante bygdebøker kunne jo være en start ? Denne gråden fra Digitalarkivet er også relevant:

http://forum.arkivverket.no/topic/17653 ... 8__hl__+vrålstad#entry1506148

Tar med denne også:

http://forum.arkivverket.no/topic/17422 ... 9__hl__+vrålstad#entry1523749

Mvh
Helge Berntsen

Jeg trodde dette var en sentral Telemarks-familie, som noen muligens hadde mer kunnskap om enn det jeg har funnet tilgang til tidligere. Det vil si et godt utgangspunkt for diskusjon i dette forumet. Men kanskje jeg har tatt feil ? Enhver kommentar til den presenterte slektsrekken mottas med stor takk !

Mvh
Helge Berntsen

Temaet er mok interessant, men for å kome i gang må nokon gjere litt arbeid. Eg vil foreslå å gå gjennom dei aktuelle bygdabøkene som dette er henta frå for å sjå kva dei oppgir av kjelder, deretter må ein gå gjennom desse for å vurdere kor mykje av det som er henta ut frå kjeldene som "held vatn".

Eg har ikkje vore borte i denne slekta, men held på med ein liknande "jobb" med Valebjørg i Fyresdal...

Takk for dine råd, Håvard. Jeg bor dels i Tallinn, og dels i Spania, men forsøker likevel å gjøre litt slektsarbeid - spesielt når det gjelder Agder-slekter. Problemet er da at den direkte tilgangen til de bygdebøkene du nevner er noe jeg kanskje får anledning til en gang i året, så jeg er avhengig av litt hjelp inntil de blir tilgjengelig på nettet. Jeg har derfor muligens postet denne forespørselen i feil forum ?

Mvh
Helge Berntsen

Helge. Forumet er nok riktig det, men det forutsetter (..slik flere har vært inne på..) at det er foretatt noe grunnarnbeide i anledning av denne slektskretsen. Videre er det en fordel om man har arbeidet med dette området. I det minste vil det underlette arbeidet svært svært mye.

Må jo si at jeg føler litt med deg her da, ettersom du sitter (utenlands) og ikke nødvendigvis har tillgang til sekundær kildene, og skulle gjerne ha hjulpet til, men har ikke det minste kjennskap til akkurat denne landsdelen selv ( et absolutt "blankt" felt for min del..). Å starte dette fra "scratch" er ikke mulig for min del, da tiden allerede er fyllt opp og vel så det...

Men, du har faktisk tillgang til mange av primærkildene Helge, også fra utlandet, og det er ikke sånn voldsom "hokus-pokus" å gå i gang med dette.

Skal derfor gi deg noen helt konkrete måter å begynne på, og som er forhåldsvis kurant, og som gjør at bydabøker egentlig ikke er noe annet en en sekundær kilde som du sjekker tilslutt...Her er en liten "oppskrift" som du kan gå etter, selv om du sitter utenlands....Start med følgende:

1.Lokaliser alle aktuelle gårdene. Dette gjøres ved bruk av O. Rygh. Denne ligger online her:
http://www.dokpro.uio.no/rygh_ng/rygh_felt.html

Hos O.Rygh får du mange kildereferanser til hvor hvor, og i hvilke kilder, og når, den aktuelle gården er omtalt. Her er ofte referanse til diplomer (ikke alltid, desverre, men kanskje (...dette er tipping !) har O.Rygh fanget opp et sted mellom 90-100% av navnets forekomst i diplomene..)

2. Gå inn på den sk. "Skattematrikkelen av 1647",som er publisert for hele landet, for å se strukturen på de aktuelle gårdene (= Brukere, eiere, gårdsskyld etc). Ligger online her: (Bok nr. 521-537)
http://da2.uib.no/cgi-win/webbok.exe

Da har du så langt i det minst en bitte liten struktur rundt de aktuelle gårdene.

3. Så går du inn på kildereferansene, start f.eks med diplomene det henvises til i O.Rygh i D.N.
, og som du finner online her: (untatt bind 22 og bind 23)
http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/diplom_felt.html

4. D.N. kan av og til suppleres med R.N., som du finner online her:
http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/regesta_felt.html

5. Så går du på de øvrige kildereferansene som finnes hos O.Rygh, f.eks NRJ. Disse finnes i 5 bind, hvorav 3 ligger online her: (som Bok nr. 596-598)
http://da2.uib.no/cgi-win/webbok.exe
Trenger du opplysninger som finne i bind 4 eller 5, så er det bare å be om oppslag, f.eks i dette forum eller i DA forumet. Det samme gjelder forøvrig referanser til NLR ( 6 bind) som dessverre ikke ligger online.

Gjør ellers oppmerksom på at både NRJ og NLR ligger som scannede originaler under lensregnskapene på DA, men det er kanskje ikke det enkleste å starte med, vet ikke hvor kjent du er med denne typen skrift, men de ligger altså tilgjengelig her:
http://www.arkivverket.no/arkivverket/content/view/full/6445

Så er det på tide å gjennomgå de yngre lensregnskapene og fogderegnskapene, og som alle ( i det minste for de eldste perioder..) er scannet og ligger tilgjengelig på DA. Mange av odelsjordebøkene, lensregnskapsbøkene og f.eks fogderegnskapene fra første del av 1600-tallet, kan være greie å tyde, men det finne mange eksempler også på det motsatte. Her kan det derfor være aktuellt å be om hjelp til å tyde innføringer, enten her, eller i DA forumet.

Så er det "bare" å fylle på med alt hva som ellers finnes av kilder, primære som sekundære etc. Starte tolkning, systematisering etc etc.

Svært mye kunne ha vært tilføyd her Helge, men lar det bli med dette, som er ment å skulle være litt "intravenøs hjelp" i nøden... Håper derfor at du går i gang ...Det er nemlig langt fra "umulig"..

Tusen takk for dette lille slektsforskerkurset, Johan - som jeg er sikker på er til nytte for langt flere enn meg, og som jeg som amatør mener er helt i tråd med ønskede innlegg i dette forumet. I tillegg er det selvfølgelig hyggelig med såkalte behørig dokumenterte og begrunnede kommentarer, som at dette er feil fordi.. - og som dermed kan føre til en "utrenskning" i alle de feilaktige slektstavlene som florerer. Jeg skal definitivt gjøre meg bedre kjent med Ryghs materiale som du henviser til Og jeg er enig med deg i at enhver bør forsøke å gjøre sitt eget "grunnarbeid", men det er ofte tolkningen av resultatet av dette arbeidet det behøves hjelp til.

Vennlig hilsen
Helge Berntsen

Flott Helge

Det er bare å gå i gang, så får du bare spørre under veis, for jeg regner med at det er mange som vil ønske å hjelpe deg underveis.

Ja, når det gjelder bygdabøker, så er de som kilder ikke uten videre uproblematiske. En ting er rene "komnstruksjoner" ol. som finnes i enkelte av disse, en annen ting er feil tolkning av opplysninger i primærkilder. Noe som ellers er en "gjenganger", er ofte at enkelte kilder og kilderekker rett og slett ikke er benyttet...

Har blitt så "skuffet" mange ganger over mange bygdabøker, at jeg for egen del har sluttet å bruke disse overhode, ikke en gang i en "oppstarts fase", men derimot skummer igjennom disse til slutt, for å se om det kan finnes noen lokale forhold og som ikke er like tilgjengelige i primærkildene forøvrig.

Helge, litt til i forhold til O.Rygh:

Søking i online versjonen betinger at du kjenner til hvordan navnet ble skrevet tidligere. I en del tilfeller, vil navnet være skrevet på samme måte som i dag. ( eller omtrent tilsvarende slik som Rygh definerte at navnet på gården var). Utfordringen med "omtrent" i forhold til "nett versjonen" er jo at den alstå ikke alltid gir tillslag dersom den valgte skrivemåten ikke finnes i boken..

Her kan en da med fordel sjekke skattematrikkelen av 1647, for å få en formening om hvorledes gårdsnavnet ble skrevet. I det store og hele går det smertefritt å bruke online versjonen til å finne riktig gård osv, men for enkelte "vanskelige" gårdsnavn, så krever nettversjonen litt trening...Slikt sett, er selvfølgelig bok utgaven mye "raskere" å bruke.( Litt slitsomt dog, er det jo å "slepe" rundt på 21 bind med gårdsnavn om du ikke er i Norge, så nettversjonen får vel duge..)

mvh
Johan Marius

Takk for det, Johan. Jeg har erfaring fra dette fra søk i Dipl. Norvegicum etc, hvor jeg har funnet opp til et 20-tall forskjellige skrivemåter på samme gård opp gjennom årene. Men desto hyggeligere om en finner noe "gjemt"

Mvh
Helge Berntsen

Riktig. Derfor er det alltid viktig å ta en siste sjekk i bok versjonen (..særlig viktig for D.N..), og som du sier, mer en en gang finner en faktisk noe som ikke kommer opp i et søk i den digitale utgaven. Som vist til i debatten om "Smør tavla" i dette forumet, så mangler i hvert fall et diplom (...hvor mange flere ??) i nettversjonen av D.N.21...

Dessverre er ikke bare de 23 bindene av D.N. tykke og like uegnede som O.Rygh å "ha med i kofferten", men de er heller ikke enkle å få kjøpt. Her finnes det og hjelp, for alle D.N., frem til (..så vidt jeg husker..) første halvbind av D.N.17 kan lastes ned fritt i PDF via http://www.nb.no , selv om du befinner deg utenfor Norge.

En stor fordel å "ha disse" lokalt på pc`n , for det er ingen tvil om at det er bedre å benytte hvert enkelt binds register, fremfor å søke i den digitale versjonen. For som du selv sier; Et 20-talls forskjellige skrivemåter kan forekomme for et og samme navn..

mvh
Johan Marius

Til dette med register og DN.

Et viktig hjelpemiddel er: E.H. Lind "Norsk-Isländska Dopnamn från Medeltiden". Dette kom ut heftevis 1905-1915, og har alle kjente kildebelegg for personnavn fra sagatekster (kildeutgaver) og diplommateriale som var tilgjengelig da Lind satte dette sammen. Særlig nyttig er det gode supplementsbindet som kom i 1931, hvor Lind har listet fulle navn (ikke bare fornavn eller patronym), slik at man kan få gode identifiseringer av mange personer som ellers er dels gjemt bort i DN. Det finnes også et bind om tilnavn fra 1920-21.

Mvh Are

Hei Helge

Dersom du ønsker, kan jeg skanne det du ønsker fra bygdeboken for Drangedal med Tørdal, og sende deg, eller jeg legge det ut her dersom det er mulig.

mvh
Ragnar Halvorsen

Det ville være til hjelp for mange om en eller annen som satt på boken til E.H. Lind "Norsk-Isländska Dopnamn från Medeltiden", kunne ta jobben med å skanne den, og legge den ut f.eks. på NSFs hjemmesider.

Veldig takknemlig om du kan sende meg det som gjelder Vrålstad (Roaldstad) gård, Ragnar - hvis det ikke er for mange sider og for mye bryderi. Min e-mail adresse er: helge.viking@hotmail.com

PS Are og Rune, takk for tips om Linds bok !

Da var det sendt

mvh
Ragnar Halvorsen

Over all forventning, Ragnar - tusen takk !!

Mvh
Helge Berntsen

Helge,

Siden du har valgt å ha denne debatten på to forskjellige steder, så setter jeg inn en lenke til den andre debatten også: http://forum.arkivverket.no/topic/18071 ... k-en-gang/

Som jeg var inne på i DA-tråden, så hadde jeg tenkt å komme med et innlegg her når det gjelder folkene fra Vrålstad. Jeg ser at din nr. 8. er oppført som: "Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1430, d. 1506, g.m. Elin". Da du hadde utelatt patronymet til Elin (Eilivsdotter), så koblet jeg ikke med det samme at dette jo er et forsøk på å koble Asdalfolket med Vrålstad.

Diplomet fra 1453 (http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 8&s=n&str=) som Cahtrin Jegersberg lenker til i den andre debatten går inn i kjernen av en problemstilling rundt en rettsak fra 1640-1641 om Asdal i Øyestad (Aust-Agder). De bevarte rettsdokumentene innholder mange interessante opplysninger som gir anledning til å studere Asdal-slekten i eldre tid. Det er på det rene at Torbjørn Hallvordsson som er nevnt i 1453 hadde datteren Sigrid Torbjørnsdotter. Hun satt med Asdal og er nevnt i kildene 1513-1534. I 1537 (DN VII, nr. 729) vitnet enkemannen Asser Pedersson om hennes disposisjoner før hun døde. Det er videre klart at Sigrid Tobjørnsdotter ikke hadde livsarvinger.

Samtidig: Andre barn enn Sigrid er ikke kjent for denne Torbjørn Hallvordsson. Det ser derimot ut som at arvinger etter Sigird var etterkommere etter Torbjørns bror ved navn Roar (patronym ikke kjent). Det står likefullt i kontrast til at Sigrid Torbjørnsdotter i et brev fra 1513 nevner Olav og Gaute Galle som mulge arvinger.

Det jeg skal fram til er at om noen (bygdebokforfatter eller andre) i sin tid har satt inn representanter for Asdalfolket midt på 1400-tallet, dvs Torbjørn Hallvordsson og Elin Eilivsdotter i vårt tilfelle, inn i en ønskeliste av en anerekke på Vrålstad (dvs kun basert på navnelikheter), så vil denne listen ryke allerede ved koblingen mellom nr. 8 og nr. 9. da Sigrid ble arvet av slektninger som var fjernere i slekt enn søsken. Ergo er det ikke rom for noen bror ved navn "Hallvard Torbjørnsson" som bror av Sigrid og denne kan følgelig ikke være noen sønn av Torbjørn Hallvordsson gift med Elin Eilivsdotter.


Mvh Are

Takk for innspill, Are. Som jeg også kommenterte til Cathrin så synes det klarlagt at saken om Asdal ikke kan lenkes til Vrålstad i noen sammenheng, og at den Torbjørn Hallvardsson som vi finner på Vrålstad, bl.a. i Drangedalsboka, ikke er identisk med den det refereres til i 1640, om nå Torbjørn Hallvardsson i det hele tatt var å finne på Vrålstad. Det forhindrer jo imidlertid ikke at personen på Vrålstad hadde en kone som het Elin, men ikke Elin Eilivsdatter. Andre teorier foreslår at Torbjørn-navnet på Vrålstad stammer fra Hallvard Olaffsons andre ekteskap med en Torbjørnsdatter, som førte til sønnen Torbjørn f. ca. 1370. Hallvards første hustru skal ha vært Liv Helgesdatter, som det refereres til i noen av de nevnte DN-dokumentene. Det skulle derfor ikke være grunn til å bruke mer tid på Asdal-tilknytningen. Et mer konkret utgangspunkt bør være ekteskapet mellom Jørgen Torvildsen fra Vegårsheia og Liv ? Torbjørnsdatter fra Vrålstad. Jørgen overtok svigerforeldrenes gård på Vrålstad, og fikk bl.a. sønnen Torbjørn omkring 1585. Denne Torbjørn ble en betydelig jordeier, som jeg har notert følgende om (hovedsaklig fra Drangedalsboka):

Torbjørn overtok familiegården på Vrålstad, i tillegg til Bustrak, 2 tønner i Sandvik, 1 tønne i Gautefall, 1 hud i Tyvann, 1 hud i Våje, 1 hud i Tveit i Treungen, 2 huder i Hegland i Holt, 1 hud i Prestholt, 1 hud i Østenå i Kviteseid, 1 hud i Nærbø, 1 hud i Mule i Nissedal, og 0,5 tønne i Holte i Nesherad. Han hadde pantegods i gården Holtan i 1647, på sin hustrus vegne. I 1615 og 1624 eide Torbjørn også odelsgods i Vefall, og han hadde også eierpart i Kilen, Singusdal og Solberg, og eide på det meste 33 huder i 19 forskjellige gårder. I 1640-årene var Torbjørn lensmann i Tørdal. I 1654 fikk han 8 riksdaler i bot for å ikke møte med "drengen sin" i Skien til utskriving. Torbjørn og Sigrid holdt oppgivelsesskifte den 19/8-1667, og Torbjørn døde kort tid etter. Undrer på om det her også er noen sammenblanding med Torbjørn i Asdal-saken..

Mvh
Helge Berntsen

Vedrørende Hallvard Torbjørnsson. Er det noen som kan "tolke" vedlagte DN brev (nederst side 39) for meg ? Det henvises her til Hallvard "salig med gud", som jeg ville tro betydde at han var død. Ved et nyere brev i 1556 er det imidlertid ingen henvisning til at Hallvard skal være død.

Mvh
Helge Berntsen

Som deg ville eg tolka dette til at Hallvard var død på dette tidspunktet.

Takk for det, Håvard. Ellers er jeg også usikker på årsaken og formålet med denne saken. Min kopi har ikke mer tekst enn det jeg viser, men det synes som Aslaug Vrålstad søker rettens beskyttelse for eventuelt ansvar i forbindelse med et eiendomssalg som avdøde Hallvard og hans kone Liv har foretatt ?

Helge,

I forbindelse med diskusjoner rundt ulike diplomer vil jeg gjerne at vi benytter nøyaktige referanser til hvilke diplomer som diskuteres. I dette tilfelle savnet jeg kildereferansen DN X, nr. 744 (3. mars 1544), hvor du altså manglet bindnummer ift diplomatariet. Om du sitter med eldre papirkopier, så er det en relativt kurant sak å gå til nettversjonen av DN: http://www.dokpro.uio.no/dipl_norv/diplom_felt.html

for så i dette tilfellet sette inn de søkekriteriene papirutgaven faktisk gir, nemlig årstallet og diplomnummeret i den trykte utgaven. Dermed vil du kunne få frem hele teksten her: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 3&s=n&str=

La oss for eksempelets skyld se på hele brevteksten fra diplomatariet:

Ollom mannom them som thette breff ser eller høre sender Niels Andersson lagmand j Schien q. g. oc sine kunnogt giørendes at aa luger dagen nest for midfaste søndag paa radstuffuen vtj forne Schien 1554 kom for mig oc logrettet erlig velburdig mand Claus Huitfeldt offueruerendes fornumstig quinne Asloug Roaldstadt: oc lagde her j breff vtj rette vnder iij mendz jndzegler: liidendes at Halduord Roaldstat salig med gud oc hans hustru Liiff haffde soldt Suend Jerushuam halff parten vtj en gord vit naffn Dall liggendes vtj Scillegiorde sogen: her till suarit forneSuend Jerushuamsz son oc sette vtj rette huem hand skulle szøge sine vdlagde penninge aff: effter thj hand oc hans fader maa ichj niide same kiøb: Till suarit thaa Rolleff Lyndem oc sagde at forne Suend haffde forscreffne Dall suigligen kiøfft. Adsporde jeg thaa forne Suendz son om hand haffde kiøbe breff paa forne Dall. Thaa sagde hand ney: Thaa effter till tall giensuar breff oc beuiszning som nu for mig vtj rette (kom) bleff thet saa for rette aff sagt at forne Asloug skall jntet suare forne Suend ej helder Rolleff Lyndem før end forne Suend haffuer beuist huorre laglig han forne Dall kiøfft haffuer oc betalit, At saa vtj sandhedt er tricher jeg mit signet her vnder, datum vt supra

Utgiver har gitt opplysninger om at dateringen 1554 er rettet tilbake fra en senere korrigering til 1564, noe som er greit å bite seg merke i. Ellers legger vi merke til standardåpningen "Ollum mannom them som (etc)", som er det kjente norrøne adresseringsformularet. For nærmere studier av hvordan slik brevtekster er bygd opp anbefales det å titte nærmere på Lars Hamre sin innføring i diplomatikk fra 1972 (eller gjerne nyutgaven ved hans datter som kom for noen få år siden). I forbindelse med reformasjonen så forsvant dette adresseringformularet fra de offentlige brevene, men jeg ser at i Telemark så holdt det seg mange steder helt fram til om lag år 1600.

Jeg har laget en enkel bruksoversettelse for vårt bruk, men jeg vil på ingen måte garantere at herværende oversettelse har et høyt nok filologisk nivå til å pretendere vitenskaplighet. Dette er og blir et utkast til videre bearbeidelse:

(til) Alle menn de som ser eller hører dette brev, sender Niels Anderssøn lagmann i Skien [queda Gud og sine, altså mens han hilser Gud og de øvrige] kunngjørende at på lørdagen nest før Midtfastesøndag på rådstuen i fornevnte Skien 1554 kom for meg og lagretten ærlig og velbyrdige mann Claus Huitfeldt overværende fornumstig (les: fornuftig) kvinne Aslaug Roalstad (Vrålstad) og la i rette et brev påført 3 menns besegling; lydende at Hallvord Roalstad (Vrålstad) salig med Gud (les: avdød) og hans hustru Liv hadde solgt (til) Svein Jerushvam halvparten i en gård ved navn Dal som ligger i Seljord sogn, til dette ga fornevnte Svein Jerushvams sønn til svar og fordret å få vite av retten hvem han skulle søke sine utlagte penger fra, siden han og hans far nå (tydeligvis) ikke får nyte sitt kjøp (i denne gården). Til dette svarte Rolv på Lindem og sa at fornevnte Svein hadde kjøpt nevnte Dal på sviktende grunnlag (les: egentlig svikfullt, som gjerne er en sterkere oversettelse). Da spurte jeg (les: lagmannen Niels Anderssøn) Sveins sønn om han hadde kjøpebrev på fornevnte Dal, Til dette svarte han: Nei. Da etter tiltale og gjensvar brev og bevisning som nå for meg i rette (kom) ble det så for retten avsagt at fornevnte Aslaug ikke skal måtte svare for noe i forhold til fornevnte Svein, ei heller Rolv Lindem, før Svein har bevist at han har kjøpt og betalt Dal på lovlig vis. På at dette er sannheten trykker jeg min signett her under, samme dag som over (nevnt).

Det neste skritt er jo hvordan man skal tolke denne teksten. Noen som har forslag?

Mvh Are

Tusen takk, Are. Da har jeg lært en god del, og forhåpentligvis flere med meg ! Tolkningen må jo bli et tips når det kommer fra en amatør, men det tyder vel på at Hallvard og Livs eiendomsrett til den nevnte gårdparten var i beste fall omstridt, men at kjøper hadde gitt oppgjør i alle fall, og sønnen ville nå ha kjøpesummen tilbakebetalt fra Hallvards arvinger. Aslaug var muligens gift med Hallvards sønn Torbjørn Hallvardsson ifølge enkelte slektstavler, men om det var korrekt så blir det spørsmål om også Torbjørn var død (ellers antatt død 1557), om det var andre årsaker til at det var Aslaug som møtte og ikke ektemannen, og om diplomet faktisk er fra 1554 eller 1564.

Mvh
Helge Berntsen

Are, kan du oppgi nøyaktig tittel på boka til Lars Hamre sin innføring i diplomatikk fra 1972 (eller gjerne nyutgaven ved hans datter som kom for noen få år siden)?

Mvh Kjell

Den heiter "Innføring i diplomatikk" og er etter det eg kan skjønne den som er tilgjengeleg i bokhylla på NB her: http://www.nb.no/nbsok/nb/81346805e933e ... ?index=0#0

Takk for det Håvard.

Mvh Kjell

Kjell,

Håvard har forsåvidt svart deg, men jeg vil bare minne om at søk etter litteratur ofte er enklest ved bruk av BIBSYS: http://ask.bibsys.no/ask/action/stdsearch

Søk etter nordiske artikler (i Norge uttrukket fra ca. 100 utvalgte tidsskrift deriblant NST fra ca. 1980 og Genealogen fra 2003) hvor minimumskriteriet vel er artikkelstørrelser på om lag 1 side, anbefales foretatt her: http://www.nb.no/baser/norart/

For de titlene jeg løselig refererte til vil et søk i BIBSYS avdekke disse to utgavene:

Tittel: Innføring i diplomatikk : førelesingar / Lars Hamre
Forfatter: Hamre, Lars
Årstall: 1972
Trykt: Oslo : Universitetsforlaget
ISBN: 82-00-01148-8
Sidetall: 60 s.

Tittel: Innføring i diplomatikk / Lars Hamre
Forfatter: Hamre, Lars
Årstall: 2004
Trykt: Oslo : [Hamriana]
ISBN: 82-303-0266-9, h., 9788230302668, h.
Utgave: 2. utg.
Sidetall: 71, XXVII s. : ill.
Emner: Middelalder | Kilder | Norge

Sistnevnte utgave er etter tilskyndelse av Lars Hamres datter, Anne-Marit Hamre (1949-2010).

mvh Are

Takk Are, det var dette jeg ville vite.

Mvh Kjell

Jeg minner om at denne tråden også foreligger på Digitalarkivets debattforum:

http://forum.arkivverket.no/topic/18071 ... k-en-gang/

Jeg minner også om artikkelen i NST XVI 1957-58 av sogneprest A.H. Hedem. Står den seg idag ?

Helge,

Det er litt tungt å måtte følge denne debatten på to forskjellige steder. Grunnen til at du nevne Hedems artikkel er vel at denne opplysningen dukket opp i DA-tråden. Hvilken tråd foretrekker du å følge?


mvh Are

Hei,

det er litt forvirrende å følge med i to forum.

Kanskje jeg bidrar til ytterligere forvirring ved å ta med 4 artikler/bøker til om dette tema:
Stian Henneseid, "Hallvard Gråtopp og bondeopprøret 1438", 1988, side 127+
Claus Krag, "Gjensyn med Hallvard Gråtopp", Telemark Historie, 1988, side 104 - 110
Birger Kirkeby, "Hallvard Gråtopp frå Lindheim Skipreide", eget hefte i 1990 årene, 117 sider
Olav T Naas, "Hallvard Gråtopp frå det historiske Telemark", 2010, Bok 108 sider

Det kan være hensiktsmesig av de som ønsker å drøfte dette tema å lese det som til nå er publisert om ikke annet for å fange opp de følelser og det engasjement som dette tema har i berørte bygder og historielag. Det meste av relevant kildegrunnlag får en med på kjøpet.
Kildedrøftingen er derimot både spennende og sprikende...
Artiklene/bøkene kommer dels til helt motsatte konklusjoner stort sett på det samme kildegrunnlag.
Det er ofte innslaget av lokale tradisjoner som er det som vipper konklusjoner hit eller dit.
Claus Krag kan ikke beskyldes for å legge vekt på sagn og tradisjon i sin artikkel.


Mvh
Ole Bjørn

I dette tilfellet tør jeg foreslå at debatten fortsetter her - og ikke på DAs brukerforum - all den tid temaet ble opprettet på NSFs middelalderforum 1. november, mens brukerforumtemaet ble opprettet 21. november.

DTH

Are: Grunnen til at jeg kopierte tråden til Digitalarkivets debattforum var at jeg til tross for 500 visninger kun hadde fått 3 innspill i løpet av 3 uker i Middelalderforumet, og ingen av disse var konkrete i forhold til slektsrekken. Det er kanskje betegnende at henvisningen til NST XVI også kom i DA-forumet, og at de utallige og opphetede diskusjoner omkring DIS og NSF kun foregår i DA, og ikke på noen av foreningenes sider - noe som gir inntrykk av at det er DA som er det forumet "hvor man treffer" folk. At tråden i DA har hatt over 900 visninger på 10 dager tar jeg også som en bekreftelse på dette, og likeledes et stort antall innspill. Jeg tror imidlertid likevel Middelalderforumet er et utmerket forum for å finne ekspertisen på disse spørsmålene, men det fordrer selvfølgelig at det kommer innspill som kan lede arbeidet videre.

Dag og Ole Bjørn: Jeg forstår at det er frustrerende å følge 2 forum i denne tråden, noe jeg også har opplevd flere ganger med DA og DIS, men tror dog de fleste som interesserer seg for genealogi og har tid til å følge med i det som skjer på området, nok er innom alle disse 3 forumene med jevne mellomrom. Siden dette er et konkret middelalderproblem, tar jeg imidlertid deres kommentarer til følge, og poster en tilsvarende anmodning i DA idag.

Jeg er takknemlig for Ole Bjørns henvisninger til all "Gråtopp-litteraturen", selv om jeg allerede i innledningen klart ga uttrykk for at jeg anser Gråtopp-problematikken som et sidespor, som er utdebattert og vendt opp og ned uten at behørig dokumentasjon for sammenhengen med Vrålstad er presentert. Hedem er også fascinert av Gråtopp-teorien, uten at det endrer mitt syn. Det som forbauser meg mer er at en "kvalitetsikret" artikkel for 55 år siden stort sett konkluderer med de samme teorier og antagelser som jeg som en middelaldrende amatør like godt kunne fremsette, selv om hans tolkninger av de fremlagte diplomene synes tilforlatelig. Kanskje det ikke er noe mer konkret å trekke ut av alle disse diplomene som henviser til slekten på Vrålstad, og at min fremsatte slektsrekke like godt kan forbli som den er, uten endringer. Det ville være interessant å høre hva nåtidens norske genealoger mener om Hedems arbeid i denne sammenhengen. For å klargjøre mitt ståsted ytterligere så har jeg ikke tenkt å finne opp hjulet på nytt, jeg har hverken et professorat i middelalderhistorie eller tolkning av diplomer og "oldnorsk", jeg er bare en av mange som ønsker å ha et riktig og begrunnet slektstre. I min database har jeg 1400 A-4 sider som viser etterkommere og biografier til etterkommere av slekten på Vrålstad, så jeg er knapt alene om å ønske seg innspill på om disse har rett eller feil i sine slektstavler. Det vil si at jeg bøyer meg i støvet for ekspertisen

Mvh
Helge Berntsen

Hei Helge,

Ditt fokus er Vrålstad-gården og eiere/brukere av denne, hvis jeg forstår deg rett.
Det kan tenkes at du mister innspill, vinkling og ikke minst tolkning av relevante (for deg) kilder ved å hoppe over den nevnte literaturen.

Mvh
Ole Bjørn

Takk for ditt råd, Ole Bjørn. Jeg har på ingen måte tenkt å "hoppe over" den litteraturen du henviser til, jeg vil bare forsøke å unngå en omfattende gjentakelse av utallige tidligere Gråtopp-debatter.

Mvh
Helge B.

Helge,

Jeg synes at din tråd om Vrålstad, som en stund har gått to steder, har vært en særs viktig debattråd. Ikke minst da den har latt oss finne ut av hvordan vi på en bedre måte kan imøtekomme en kommunikasjon mellom DA sitt volum og brede nedslagsfelt og dette forumet, som jo er en nyetablering med alle sine barnesykdommer.

I denne tråden har det kommet informative råd fra Johan Marius Setsaas på hvordan man kan tilnærme seg vanskelige problemstillinger fra middelalder ved hjelp av tilgjengelige ressurser. Jeg har forsøkt å bidra litt her og der i enkeltspørsmål. Det jeg nevnte innledningsvis gjelder imidlertid fortsatt. Den innsats som ytes i dette forumet er også avhengig at folk sitter med kunnskap og at de har kapasitet til å svare der og da. I DA-tråden har du engasjert Kristian Hunskaar, som på en forbilledlig måte har resonnert seg gjennom de tilgjengelige diplomene.

Jeg mener at DA og vårt nystartede Middelalderforum supplerer hverandre. Det er likevel en fordel om man søker å samle innsatsen om én tråd. Jeg la ingen føringer på hvorvidt du ville velge å fortsette den her eller på DA. Dette er det jo tross alt du som trådstarter og naturlig pådriver som må kunne legge føringer på selv.

Samtidig har jeg vært glad for at du ha vært klar på at du ikke ønsker noen Gråtopp-debatt av dette. Dette er noe jeg har syntes har vært en veldig edruelig tilnærmig til Vrålstad-komplekset.

Jeg håper at vi etterhvert kan komme til noen nye resultater med Vrålstad, kanskje noe som kan la seg sammenfatte i en artikkel.

mvh Are

Det er jo allerede skrevet en artikkel i NST, Are - men det hadde vært interessant om noen hadde synspunkter på alle "gjetningene" til Hedem idag. Etter min oppfatning er det litt av "your guess is as good as mine"..:

"Jeg minner også om artikkelen i NST XVI 1957-58 av sogneprest A.H. Hedem. Står den seg idag ?"

Jeg forundres over at det har vært nærmere 1600 "hits" på denne tråden, uten at det har kommet noe som helst konkret ut av det ? Ethvert innspill mottas med takk !

Mvh
Helge Berntsen

Imponerende at denne tråden har nådd 2000 "hits", uten at et eneste av leddene i den fremsatte slektsrekken på Vrålstad er "plukket fra hverandre". Da er den vel riktig da ?

Mvh
Helge Berntsen

Helge,

Da du siden oppstarten av denne tråden har fått endel tilbakemeldinger på hvordan du kan tilnærme deg den slektsrekken du har presentert, så er mitt forslag at du formulerer en oppsummering av forskningsstatus når det gjelder Vrålstad.

Her bør du ta med argumentene for hvorfor hvert enkelt av leddene i den rekken du har publisert skal henge sammen. Dette da bevisbyrden alltid hviler på den som fremsetter en sammenheng. I så måte må den bevises ledd for ledd eller forkastes i sin helhet som ubevisbar.

Tar du for eksempel fatt i nederste deL "10. Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, f. 1510, d. 1557, g.m. Aslaug", så inneholder den helt klart to feil. Torbjørn Hallvardsson kan ikke påstås å være født i 1510. Hva er kilden for dette? Trolig en gjetning. Om han virkelig bodde på Vrålstad, så må han kalles Torbjørn Hallvardsson _på_ Vrålstad. Dette med mindre du kan finne en underskrift, hvor han selv skrev seg for Vrålstad som et fast slektsnavn. Noe som ikke er sannsynlig.

På denne måten må du selv plukke rekken fra hverandre. Det er selvsagt anledning til å komme med spørsmål underveis, men hensikten med dette forumet er å få til hjelp til selvhjelp. Her er det muligheter for innføring i riktig metodisk tilnærmig og i å løse enkeltspørmål.

Mitt spørsmål til deg blir da som følger: Hva er det som skal til for å bevise eller sannsynligjøre hvem far til Torbjørn Hallvardsson var?

Mvh Are

Takk for kommentar, Are. En av fordelene ved DA's forum er at det ofte forekommer åpne diskusjoner med innspill som kan bidra til å bekrefte eller avkrefte tidligere fremsatte påstander, og mitt håp er at dette også skal være tilfelle med middelalderforumet. Min slektsrekke bygger på det tidligere publiserte materiale jeg har klart å finne omkring slektshistorien på Vrålstad, heriblant artikkelen i NST XVI 1957-58 av sogneprest A.H. Hedem, og jeg går ut fra at den ble ansett som et innlegg som redaksjonen av NST fant det vel verdt å publisere i sin tid. Så spørsmålet mitt er: står den seg idag ? Jeg finner det underlig at spørsmålstillere i et åpent forum skal måtte kildebelgge og begrunne enhver person det refereres til, når de samme krav ikke stilles til artikkelforfattere i NSF's stolte historiske publikasjoner. Hvis jeg skulle imøtekomme dette kravet ville jeg nok måtte skrive mitt neste innlegg fra graven. Men det forklarer kanskje hvorfor det er tynt med kommentarer til slektsrekken som sådan.

Mvh
Helge Berntsen

Helge,

Du skal da ikke vente på at graven nærmer seg

Mitt poeng med å nevne hjelp til selvhjelp er at de fleste av oss har de samme muligheter til å finne ut av disse sammenhengene selv. Det hjelper såklart å kunne støtte seg til folk som kjenner et område, persongalleri og/eller den publiserte litteraturen som er aktuell.

Hvis du ser tilbake på historikken til denne tråden, så har jeg allerede hjulpet langt på vei. I mitt innlegg av 23. november har jeg diskutert sammenblandingen av Asdal-ætten med den rekken du har presentert og du har i et annet innlegg av 24. november trukket fram et brev (som jeg ga et utkast til oversettelse av 25. november). Mitt innlegg av 23. november kutter forbindelsen mellom nr. 8 og nr. 9, mens du i ditt innlegg av 24. november viser til eksistensen av en Hallvord på Vrålstad med en enke Liv, som må ha levd i rom tid forut for 1554. Du har jo også trukket den slutning at Aslaug kan ha vært gift med Torbjørn Halvordsson, men at du ikke har noe bevis for dette.

Dermed ligger konklusjonen nesten i dagen. Du kan følge slekten på Vrålstad tilbake til (10.) Torbjørn Hallvordsson. Denne var muligvis gift med Aslaug. Håndteringen av jordegods på 1550-tallet indikerer dette og sannsynligjøre at Torbjørn var sønn av (9.) Hallvord på Vrålstad. Hittil har vi ingen kilde som viser patronymet til denne Hallvord og vi kjenner ikke til om Liv var mor til Torbjørn. Da jeg har vist til at den Torbjørn Hallvordsson som er knyttet til Asdal-ætten midt på 1400-tallet ikke kan trekkes inn i denne sammenheng, så er det uansett et definitivt brudd mellom 8. og 9.

Konklusjonen vil nok innebære at slekten kan følges tilbake til Hallvord på Vrålstad, gitt at du kan argumentere for eksistensen av en Torbjørn Hallvordsson på Vrålstad som samtidig kan knyttes til Hallvord ved hjelp av f.eks. hjemmelsbrev om jordegods. Vrålstad-ætten vil i så fall forbli en ætt som kan følges tilbake til tidlig 1500-tall, men ikke lenger inntil noen kan vise til kilder som støtter andre forbindelser.

Mvh Are

Jeg gjør ingen forsøk på å knytte Vrålstad-slekten til Asdal-slekten, Are. Og jeg har ingen formening om at den nevnte Elin er en Eilevsdatter.

Mvh
Helge Berntsen

Helge,

Det er ikke helt riktig når du sier at du ikke gjør noe forsøk på å knytte Asdal-ætten til Vrålstad-ætten. Enkelte personer du har i den anerekken du presenterte i ditt første innlegg er helt klart medlemmer av Asdal-ætten. At de ikke eksplisitt er sagt å være dette i din anerekke (ditt første innlegg) betyr ikke dermed at de ikke er av Asdalætt. Dette bringer meg direkte til noe vi skulle ha tatt opp umiddelbart. Hva er din kilde til den rekken du satte inn i ditt første innlegg? Om det er flere kilder så bør du kunne opplyse dette. Et eller annet sted har du jo funnet grunnlag for navnene du har presentert som en anerekke.

En annen sak er ditt utsagn fra et par dager tilbake (11. mars): "Jeg finner det underlig at spørsmålstillere i et åpent forum skal måtte kildebelgge og begrunne enhver person det refereres til, når de samme krav ikke stilles til artikkelforfattere i NSF's stolte historiske publikasjoner."

Dette er ikke underlig i det hele tatt, så lenge vi holder fast ved prinsippet om at den som fremsetter en påstand også bærer bevisbyrden. Det motsatte gir nemlig ikke mening. Da kan jo alle påstå hva som helst uten å måtte holdes ansvarlig for noen ting, mens andre vil få den nærmest umulig oppgave å "motbevise". Det er dette som skiller vitenskaplig og ikke-vitenskapelig tilnærming rent metodisk sett. Ingen skal da måtte føle seg tvunget til å "motbevise" noe som er fremsatt uten kildegrunnalg og ditto referanse. Snur man bevisbyrden på hodet blir jo alt nesten som en lek med navnekombinasjoner. Det vil ikke bli mulig å holde ting fra hverandre.

At tidligere tiders tidsskriftsredaksjoner mht NST har sluppet til arbeider som ikke holder denne standard er en annen skål. Utviklingen av norsk genealogi har kommet langt siden 1950-tallet.

Mvh Are

Takk for kommentar, Are. Det aller meste "slektsforskningarbeidet" som foregår rundt omkring er nok dessverre av ikke-vitenskapelig art, men jeg synes ikke NSF skal avvise det som irrelevant i middelalderforumet av den grunn. Du har selv bidratt med gode råd og forslag til hvordan en amatør som meg selv skal kunne forbedre mitt arbeid, noe også andre amatører forhåpentligvis kan lære noe av. Et annet av forumets mål burde etter min mening være å bidra til at den flom av uriktige slektstavler og pulbikasjoner med feilaktige opplysninger som tross alt finnes, kan bli løftet frem, analysert og korrigert, der hvor det er relevant å gjøre dette basert på tidligere vitenskapelig forskning. Denne forskningen er materiale som ikke nødvendigvis er tilgjengelig for "gud og hvermann", men forhåpentligvis kjent for flere av forumets lesere. Når du f.eks. påpeker at "min" Elin ikke var en Eilivsdatter så er det notert, men jeg avviser inntil videre ikke av den grunn at hun het Elin. Nestoren Vigerust var utrolig flink til å påpeke og irettesette fremsatte ikke-vitenskapelige påstander i forskjellige debatter, basert på tidligere vitenskapelige arbeider, og dermed var saken avgjort for oss amatører. Han er sterkt savnet idag. Du bemerker at slektsforskningsarbeidet har gjort store fremskritt på de siste 50 årene, noe som sikkert er riktig, ikke minst på grunn av alt det kildematerialet som idag er tilgjengelig for alle via internet, men dessverre har ikke disse fremskrittene medført at vi kan sette navn på de utallige middelalderpersonene som fremdeles savner en familietilknytning og et etternavn.

Mvh
Helge Berntsen