NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 18 Nov 2017 02:35

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 11 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 11 Jan 2016 23:54 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
I 1256 døde Margretar konungs dottur (Skålholts Annaler, 1256-1259) http://da3.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... orleik=150
Ho viste seg å vere litt problematisk å plassera slik med det same. Konteksten ho er nemnd i tilsei helst at ho er norsk, eller knytt mot det norske kongehuset på eit eller anna vis. Eg har prøvd meg fram med ulike teoriar for hennar faderlege opphav, og hamna til sist på den slutning at ho må ha vore dotter til kong Magnus Erlingsson. Men heller ikkje dette opphavet er vel heilt uproblematisk? Nokon som har andre teoriar, og/eller meiningar kring dette?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Jan 2016 15:12 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 176
Leiv Magne,

Dette var en spennende sak. Jeg regner med at du har lest deg opp på sagatekstene i jakten på denne Margrete, men siden du kun har den annalistiske opptegnelsen oppgitt, så har kanskje disse ikke kunnet fremvise noen støttende opplysninger?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Jan 2016 20:23 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
Are,

Eg har gjennomgått sentral (og nokonlunde samtidig) sagalitteratur i jakta på dama og hennar opphav. (m.a. Fagerskinna, Baglarsaga, Sverresaga, Snorre og Håkon Håkonssonsaga) Det var m.a. i dei verka eg eliminerte bort dei fleste andre mulege fedre til kongsdattera, bortsett fra Magnus Erlingsson. I tilleg har eg hatt ein del korrespondanse med historikarar og genealogar på emne.
Men der var elles lite nytt å finne i sagalitteraturen som kunne sei meg meir om kven denne dama kunne være dattra av.
Kanskje var ho ikkje norsk i det heile, ho kan vel like greit ha vore t.d. dansk, svensk, skotsk osv..
Det er vel heller tvilsomt at vi nokon gang vil finne ut kven ho var, og kven foreldra hennar var.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Jan 2016 14:08 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg har ikke så mye tro på at dette er en datter av Magnus Erlingsson, sjøl om det sjølsagt ikke kan utelukkes helt. Jeg vet ikke helt på hvilket grunnlag du har utelukket de senere kongene som far, men den jeg først tenker på som mulig - og som kronologisk ville passe langt bedre - er Inge Bårdsson. Han hadde frillebarn, men vi vet ikke hvor mange. Og en annerkjent datter av ham ville kunne leve med og bli respektert som - nettopp kongsdatter.

Mvh
Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Jan 2016 15:54 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
Lars,
I fygje sagalitteraturen so hadde i det minste Magnus Erlingsson ei dotter ved namn Margreta, (gift med Filippus av Veien og truleg og seinare med Reidar Sendemann, Baglarsoga. Slike opplysningar kan eg ikkje sjå finnes om noko eventuell dotter av Inge Bårdsson. Greitt nok er sonen til Inge, Guttorm, nemnd i litteraturen, men døtrer? Hadde Inge døtrer? Vidare, ei kongsdotter som truleg ikkje er nemnd i kjeldene på 40-50 år?, og som du skriv i innlegget ditt, «en annerkjent datter av ham ville kunne leve med og bli respektert som - nettopp kongsdatter» men som heller ikkje ser ut til å ha vore invitert til verken kroningar eller andre større hendingar i kongehuset? Nei, eg held fortsatt ein knapp på Magnus Erlingsson som far, om ho i det heile var norsk. Ei slik baglardotter var vel knapt på ynskjelista til birkebeinarkongen Håkon til festlige lag.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2016 01:49 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
En ukjent kongedatter - var hun norsk?
Fra sagaen er det som påpekt av innlederen bare kjent en norsk kongedatter med navnet Margret på begynnelsen av 1200-tallet, nemlig kong Magnus Erlingssons frilledatter Margret som var gift med baglerhøvdingen Philippus av Veien. Han døde våren 1207. Deretter ble Margret Magnusdatter gjengiftt, trolig i 1208, med en annen baglerhøvding, Reidar sendemann, som etter Fagerskinna tidligere hadde vært gift med Kristin, en annen av kong Magnus' frilledøtre.
Ingebjørg, en tredje frilledatter av konge Magnus var gift med med birkebeinerhøvdingen Peter Steypir. Etter forliket i Kvitsøyene høsten 1208 ser det ut til at hverken Reidar eller Peter beholdt sine tidligere maktposisjoner, og det kan være grunnen til at de to mågene bestemte seg for å dra på Jorsalferd med sine respektive koner. De forlot Norge med to skip i 1210. Peter og Ingebjørg døde på ferden, mens Reidar kom til Jerusalem og senere til Miklagard hvor han gikk i keiserens tjeneste, "tjente ham lenge og døde der" (Peder Claussøns oversettelse av Baglersagaen). ingen av dem kom tilbake; "kom hvárgi aptr" som det står i Eirspennil. Jeg tror vi trygt kan glemme Margret Erlingsdatter som kandidat til kongsdatteren i dødsnotisen under 1256 i Skálholtsannalene. Om hun levde så lenge, ville hun vel vært nærmere de åtti ved sin død. En annen kvinne ved navn Margret var gift med stormannen Dagfinn bonde i 1207, men hverken farsnavn eller ætt nevnes. Hun kunne vel være mor til den datter av Dagfinn (han døde i 1237) som er nevnt i Sturla Tordarssons Islendingasaga.

Dødsnotisen for "Margaretur konungs dottir" under 1256 (for å være presis) står bare i Skálholtsannalene (SkA). Vedrørende kildeverdien til de islandske annalene generelt må man ha i mente at annalnotisene hverken er primærkilder eller samtidig med de omtalte begivenheter. Islandsk annalskriving tok til omkring 1300, så det er klart at de før denne tid må bygge på andre kilder, som nok også er sekundære. Eksempelvis er SkA nedskrevet omkring 1362 og går til 1356. Men for tidsrommet fram til 1348 er SkA ikke annet enn en avskrift av et eldre annalverk Jeg følger her Gustav Storms redegjørelse i innledningen til hans utgave "Islandske Annaler indtil 1578" (IA). De bevarte annaler ble nok for den senere del av perioden de dekker oppdatert, men oppdateringene synes i mange tilfeller å ha skjedd satsvis og altså ikke i sanntid. For begivenheter utenfor Island har nok dette sammenheng med med at nyheter kom til Island f.eks. med hjemmelsmenn som hadde oppholdt seg noen tid i Norge og kunne berette om begivenheter inntruffet i en periode over flere år. Særilg har det vært livlige forbindelse fra Bergen og Nidaros til Island, noe som gjenspeiler seg i at hendelser på Vestlandet eller i Trøndelag er notert oftere enn begivenheter andre steder. Forbindelsene mellom de islandske bispesetene og Norge har nok spilt en viktig rolle i nyhetsformidlingen. Og mange, om ikke de fleste av annalnedskriverne, var rimligvis selv geistlige. Uansett må annalnotisene vurderes kildekritisk - sannhetsgehalten er gjerne omvendt proporsjonal med avstanden i tid og rom, og mange av opplysningene i de islandske annaler er ikke annet enn sladder og rene skipperskrøner. Men sladder var kanskje det viktigste nyhetsmedium i europeisk middelalder.

På bakgrunn av denne redegjørelsen skal jeg driste meg til å fremsette en hypotese om identiten til denne ukjente kongsdatter Margret. Jeg finner det for det første lite sannsynlig at hun kan være datter av noen av de norske kongene før 1200. Selvsagt kunne hun være en ukjent datter av en av kongene Inge Bårdsson, Håkon Sverresson eller Philippus Simonsson, men her er det helt taust i kildene. Og det er påfallende at en kongsdatter som bør være født i tidsrommet ca. 1190-1207 og døde først i 1256 og altså i en alder av 50-60 år, ikke skulle være nevnt i noen historiske sagaer. Og jeg kan heller ikke finne en utenlandsk kongedatter Margreta hvis navn plausibelt skulle være gjenstand for en eneste dødsnotis i bare én islandsk annal.

Jeg vil derfor anta at kongsdatteren Margret ennå var barn ved sin død og av den grunn ikke har etterlatt seg andre spor i kildene enn denne ene dødsnotisen. Men da blir den sannsynlige og eneste kandidat til farskapet kong Håkon unge Håkonsson og moren i såfall hans ektefelle Rikiza Birgersdatter, datter av den svenske jarl Birger Magnusson.
Håkon unge som var født 1/11 1232, fikk kongsnavn 12/4 1240 og giftet seg med Rikiza Birgersdatter i Oslo høsten 1251. Sammen fikk de sønnen Sverre (junker Sverre) hvis fødselsår ikke er nevnt i noen kilde. Kong Håkon unge døde i Tønsberg 5/5 1257. Kong Håkon Håkonsson og hans sønn kong Magnus møttes med Birger jarl i Elva (våren) 1258 og da ble det "rád tekit" at Rikiza dro opp i Sveavelde sammen med sin far. Junker Sverre ble igjen hos sin farfar kong Håkon. Om junker Sverre sier Håkonarsagaen: "Var hann ok hit bezta mannzefni, ok unni konungr honom mikit". Men allerede vinteren 1261 ble Sverre syk og døde, noe kong Håkon og mange andre holdt for et stort tap. Dødsnotisen til junker Sverre finnes i flere annaler under året 1261, men er i både SkA og Gottskalks annal feilaktig innført under året 1260. - Man skulle ventet flere barn i Håkons og Rikizas nesten 6 år lange ekteskap. Rikiza selv var vel fruktbar nok. Hun giftet seg igjen med Henrik I av Werle-Güstrow i 1262, hadde med ham 3 barn som alle nådde voksen alder og døde i 1288. Men det er nokså klart at Håkon ved sin død neppe hadde andre etterlevende og ektefødte barn enn sønnen junker Sverre. I motsatt fall ville barnet eller barna helt sikkert vært nevnt i Håkonarsagaen samtidig med junker Sverres første opptreden i denne. Når junker Sverre da omtales, hang det sammen med disposisjoner i forbindelse med at Rikiza dro tilbake til Sveavelde sammmen med sin far Birger jarl. Jeg anser det som temmelig utenkelig at også eventulle andre barn av Håkon unge og Rikiza ikke ville være nevnt om de da var i live. Dette utelukker på ingen måte at det har vært flere barn, men barnedødeligheten dengang var ekstremt høy, og har selvsagt ex hypothesi rammet datteren Margret som døde i 1256. 2-3 fødsler over en periode på 4-5 år er langt fra unormalt.

Jeg skal nå begrunne denne hypotesen nærmere. Det er da nødvendig å se på annalnotisen i kontekst. Man legger merke til at den er siste innførsel under året 1256 i SkA, og at den umiddelbart følgende notis under året 1257 er kong Håkon unges dødsnotis! Det er lett å tenke seg at det er en sammenheng her, og at de begge stammer fra samme hjemmelsmann. Videre er det også påfallende at under 1257 berører de 5 første av i alt 9 innførsler eller notiser Norge og ikke bare det, de angår alle kongehuset. Hjemmelsmannen kan da ha vært en person som oppholdt seg i Norge i disse årene og dessuten hadde forbindelse med kongehuset. Da er det nærliggende å tenke på den islandske stormannen Gissur Torvaldsson som dro til Norge i 1254 og jevnlig oppholdt seg hos kong Håkon som ga ham jarlsnavn i 1258 og sendte ham til Island med den oppgave å få landet lagt under Norges velde og å få islendingene til å svare skatt til kongen - et forehavende som ble kronet med hell i 1262.

Selvsagt kan ikke min hypotese om kongsdatteren Margrets herkomst etterprøves empirisk med mindre nye kilder skulle komme for dagen, noe som ikke fortoner seg særlig sannsynlig. Men hypotesen gjør det en hypotese skal ved å forklare det vi vet med det vi ikke vet. Og uten forklarende kraft er den ikke.

Geirr I. Leistad

PS
21/1 har jeg lagt inn noen ytterligere betraktninger i 3. siste avsnitt.


Sist endret av Geirr I. Leistad den 22 Jan 2016 20:10, endret 5 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2016 13:43 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Takk, Geirr.

Som du sier, det lille sagatekstene har å by på, særlig om kvinner, er lite å bygge sikre identifikasjoner på. Og jeg er enig med deg hva gjelder denne Margrete som mulig datter av Magnus Erlingsson. Kronologien taler sterkt imot. Reidar Sendemann kan dessuten ikke ha vært gift med to søstre, så her er det et åpent spørsmål om han var gift med Kristin eller Margrete.

Hva gjelder de senere kongene, tror jeg nok det er noe mer tilfeldig hvorvidt en datter som ikke inngikk i en dynastisk giftermålspolitikk vil være nevnt eller ikke. Her er det minst like mye spørsmål om hva som gjør det legitimt å omtale Margrete som kongsdatter. Derfor tror jeg ikke hun kan ha vært Filippus's datter, og det var derfor jeg foreslo Inge som mulig far. Men jeg kjøper fullt og helt din argumentasjon om at dette er et barn og at den konteksten du setter henne inn i, gir full maning. Absolutt den beste forklaringen så langt.

Mvh
Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2016 14:39 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
Tanken på at ho kunne være ei dotter av Håkon unge likar eg meget godt, og eg var vel innom det alternativet sjølv allereie i 2013 i ein e-post kring temaet til Jo Rune Ugulen og Bjørn Jonsen Dale (Mulig Lars Løberg var mottakar og?). Men utan å konkludera på verken Håkon unge eller Filippus som far (dette var vel meir som ei høgt-tenking i e-post form for å få inn andre synspunkt)

Men det er likevel ei viss svakheit i teorien om Håkon unge som Margretas far, at jenta verken er omtalt som fødd eller død i sogelitteraturen.

(Fra eposten i 2013)
Margretar konungs dottur d. 1256, ei ukjent norsk kongsdatter?
Konteksten ho er nemnd i, kan tilsei at det her er snakk om ei kongsdotter
frå det norske kongehus.
Men ein kan sjølvsagt ikkje utelukka verken Sverige, Danmark eller
England som opphavsland. Alle desse landa hadde dronningar og/eller prinsesser
som bar namnet Margreta på 1200-talet.
Men ingen av dei døde i 1256 i fylje tilgjengeleg litteratur.
Eg har til no ikkje klart å plassera ho i det kjente kjeldematerialet eg
har tilgang til.

Var ho norsk, som her må bli utgangspunktet, er det berre to reelle
kandidatar som hennar far so langt eg kan begripe.
Den eine er Håkon unge Håkonsson, den andre Filippus Simonsson.
Alle Håkon eldre sine barn er jamleg omtala i Håkons saga, slik at der er
det knapt rom for å plassere inn enda ei dotter.
Det var fleire i det norske kongehus som døde i åra kring 1256, og det er
vel ikkje utenkeleg at om ho hadde tilhald i kongsgarden døde av same
sjukdom eller svakheit som tok t.d. Sigurd kongsson i 1255, Håkon unge i
1257 og kanskje og Håkon unges son Sverre Magnus i 1260-61?.
Men om Margreta var ei ektefødd dotter til Håkon unge, er det å merke seg at ho då som svært
ung og ugift ikkje ser ut til å være tildelt titulatur som jomfru o.l. som t.d. tanta Kristin.
Var Margreta eldre og t.d. uekte, er det kanskje meir rimeleg at ho vart omtala som «berre» kongsdotter på lik linje med Håkon eldre si frilledotter Cecilia. Men var ho ei voksen dame,
ser eg ingen andre gode alternativ som potensiell far enn Filippus. I kjeldene kjem det fram at Filippus og Kristin Sverresdatter hadde eit barn, og som døde etter få dagar. Men det rokka ikkje ved at Filippus kan ha hatt fleire ekte eller uekte døtrer (men ingen son), og som overlevde han.
Den eller dei kvinnene ville uansett være kongsdøtrer sjølv utan Kristin Sverresdatter som mor.

Kanskje kunne vissheita om denne dama, brakt Ludvig Daae nærare ei løysing om kva kongelig kvinne Sigurd biskopsson (son til erkebiskop Peter av Husastad) var gift med?
Eg har også gjort meg nokre tankar kring godset som Gyrid og Audun
Hugleiksson satt med, og ein heil del kring ætta til Eindride Simonsson,
og kvifor ein arving av Eindride (Peter Håkonsson) satt med eiga av t.d.
Hustad i Hjørundfjorden i 1356. Ein gard som (etter mitt syn) meir truleg
er opphavsgarden til Erkebiskop Peter av Husastad enn ein gard i Trøndelag
(gitt hans antatt far og farfar)

No er dette knapt ein teori enda, men eg ser potensiale i denne dama!

Helsing
Leiv Magne (Fra eposten i 2013)

PS Den siste del av e-posten heng saman med nokre undersøkingar rundt eventuelle avkom etter Sigurd biskopsson Petersson, og
Ludvig Daae som i si tid etterlyste eit eit kongeleg gifte på bakrunn av den framskotne posisjonen biskopsonen vart tildelt i kongelege sermoniar.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2016 23:01 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Takk for respons fra Lars Løberg og Leiv Magne. Lars har nok skjønt hva min hypotese bygger på. Til Leiv Magne kan jeg bare gjenta at min hypotese - ikke teori - gjør det hypotese skal; den forklarer det vi vet med det vi ikke vet. I det foreliggende tilfelle har det vært like viktig å stilling til ikke bare hva kildene sier, men også hva de ikke sier. Det står enhver fritt å fremsette en alternativ eller konkurrerende hypotese, slik at det blir mulig å sammenligne deres forklarende kraft.

Som et apropos til siste del av Leiv Magnes e-post skal jeg påpeke at erkebiskopen Peter av Husastad etter sagakildene var trønder i all sin ætt. Det er derfor liten tvil om at Husastad her sikter til den store garden på Inderøya.
Ættenavnet Standhali eler Standale går tilbake på Peters farfar, den trøndske lendmannen Bård standhali Brynjulvsson. Tilnavnet er vel obskønt.

Mvh., Geirr


Sist endret av Geirr I. Leistad den 14 Apr 2016 23:34, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Apr 2016 01:23 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
Eg har no fått litt tid att til å kunne sette meg inn i tematikken kring denne kongsdatera vi diskutera her i denne svært so interessante tråden.
Sidan mitt siste innlegg her har eg mottatt både innanlandsk og utanlandsk e-post med innspel på problematikken kring kongsdatera.
Det ville difor være svært interessant for alle oss andre å få Leistad til å utbrodera litt vidare enkelte av punkta i hans siste innlegg i denne tråden.
For eksempel, kva er det Løberg har forstått at Leistad bygger hypotesa si på (som i vert fall eg ikkje kan ha forstått)? Og ikkje minst, kva er det kjeldene sei om Håkon unge som potensiell far, og kva er det kjeldene teier kring ei slik slutning som Leistad har i si hypotese?
Eg synast hypotesa er interessant nok eg, men eg strevar framleis med å sjå grunnlaget Leistad har bygd hypotesa si kring. Opplys meg gjerne.

Når det gjeld biskopsonen Sigurd, burde vi truleg tatt den diskusjonen i ein separat tråd. Lite smart kanskje, at eg også tok med den delen av e-postresonnementet mitt frå 2013 inn i denne tråden. Min feil. Men eg vil likevel berre påpeika at å ha eit ombod i Nidaros på 1200-talet ikkje gjer det naudsynt at verken personen med ombodet eller ætta hans trong å vera trønderar av den grunn.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Apr 2016 23:24 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Jeg har fremsatt en hypotese som løsning på det stilte problem og søkt å begrunne den så godt som jeg finner det mulig på basis av det foreliggende kildematerile. En hypotese er ikke annet en en gjeting for å forklare det vi vet med vi ikke vet. Det siste krever en begrunnelse, dvs. en nøye drøftelse av hva kildene sier og hva de ikke sier. Min hypotese gjørr ikke annet enn det en hypotese skal. Som kjent kan hypoteser og teorier ikke bevises, men meget vel falsifiseres.
Det står enhver fritt å prøve å falsifiere min hypotese. Jeg imøteser gjerne alternative og konkurrerende hypoteser, noe det står enhver fritt å komme med. De innspill som innlederen hevder å ha mottatt, burde få komme fram i lyset. Forøvrig synes som om det skorter noe på metodeforståelsen til Leiv Magne. Jeg kan ikke gi ham noe annet råd enn å lese mine innlegg en gang til.

Mvh., Geirr


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 11 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support