NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 22 Nov 2017 12:57

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 39 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 24 Apr 2015 10:06 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
http://forum.arkivverket.no/topic/196261-sørumættas-første-ledd-ivar-på-skedjuhof/

Siden jeg allerede er ute med referanser til Digitalarkivet (DA). Per Otto Egeberg Asak la ut endel rundt problemstillingen "Sørumættas første ledd, Ivar på Skedjuhof?" for en ukes tid siden. Spørsmålet synes fortsatt å stå ubesvart i sin kjerne på DA.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Apr 2015 18:00 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Etter å lest Soga om Håkon Håkonson (Det norske Samlaget 1963) på nytt fikk jeg en lei fornemmelse om at den nevnete Ivar av Skedjuhof ikke kan være far til Jon raud Ivarson. Ivar hører til Håkon Håkonsens generasjon. Kong Håkon levde fra 1204 til 1263. Han blei altså nesten 60 år gammel. Noe som må regnes som meget høg alder på den tiden, da gjennomsnitlig levealder var under 30 år. Hans sønn Magnus lagabøter blei vel 40 år gammel og sønnesønnen Håkon 5 kanapt 50 år. At de konglige nådde høgre alder enn gjennomsnittet er lett å forklare.
Poenget mitt er at Jon raud Ivarson hørte til Håkon 5. generasjon. Så generasjonsskifte mellom Ivar av Skedjuhof og Jon raud Ivarson har man faktisk hoppet over en generasjon. Etter min mening er det lite sannsynelig at Sørummennene skulle ha et generasjonsskifte på 50 år. Når det påstås at Jon raud utvilsomt var sønn av Ivar av Skedjuhof burde "u-en" vært kutta av , og skrevet "tvilsomt" i stedet.
mvh Per Otto


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Apr 2015 19:20 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
I tillegg mener jeg at Ole Bjørn Darrud i en annen tråd har påpekt at man bør ta hensyn til kortere generasjonsskifte når gjennomsnittlig levealder er lav. Dette er tidligere blitt drøftet av faghistorikere (Cappelens Norges historie red Knut Mykland).
Interessant er det at Geirr Leistad i Asker og Bærum historielag 1997 ( heretter kalt Leistad 1997) nevnt en Jon av Sørum (levde ca 1240). Geirr mener det er Sørum på Romerike. Kilden er den nevnte Håkon Håkonsen saga, men der er ikke Sørum på Romerike spesifisert. Jon av Sørum passer bedre som generasjon til å være Jon raud Ivarsons bestefar. Da her man en logisk forklaring på at Jon er oppkalt etter sin bestefar og at han befinner seg på samme sted.
Skedjuhof=Skea er vel klart nok, men som noen påstår (Bl.a Garder, Romerike ættehistorielag bd.2) finner jeg ingen kilde som sier at Skea først var Sørumættas setegård. Det står lite om Skea i Middelalderen i den Nye Sørum bygdebok bd.1 og 2 (2005) enda Sørumboka hadde en egen Middelalderredaktør, Fredrik Bjørge, som skulle suplere redaktør J E Horgen. Det vi veit er at de to første kjente leddene i Sørumætta hadde Sørum som setegård. Først i 3. ledd kan vi finne Jon Haftorson med tilknytning til Skea. Det er vel ikke god nok grunn til kalle Skea som den opprinnelige setegården for Sørumætta?
Ellers er jeg enig med Lars Løberg om det han skreiv om Sørumætta i Sørumspeilet nr.6 2009. Artkkelen ligger på nettet www.sorumhistorielag.no/sorumspeilet. Det Lars ikke drøftet var Sørumættas eldste ledd, som jeg har tatt opp her. 8-) P


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Mai 2015 11:30 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Litt på sidelinjen:

Hvem er Sørum-ættas eldste dokumenterbare kvinne?

Mv Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Mai 2015 20:35 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
Jo Rune Ugulen har i "...alle the knaber ther inde och sædescwenne..." : ei undersøking i den sosiale samansetjinga av den jordeigande eliten på Vestlandet i mellomalderen en fin oversiktstavle over Sørum-ætta, samt arvingane etter junker Hans Sigurdsson. Se tavle 20, side 345. https://bora.uib.no/handle/1956/2108?show=full

Jeg har ingen ide om det besvarer spørsmålet til Are.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Mai 2015 20:38 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Locus classicus her må vel være Henning Sollieds ufullendte avhandling om Sørumætten i NST bd. 8 og der spesielt s. 122-132, jf. slektstavlen s. 131. Hr. Jon Ivarsson raud hadde 2 kjente døtre:
1) Ragnhild Jonsdatter n. 1322-36 og gift med baronen hr. Sæbjørn Helgesson n. 1296, d. 1322. Ekteskapet ble nok inngått før 1299. Deres eneste kjent barn var fru Gudrun Sæbjørnsdatter n. 1321 og gift med hr. Finn Ogmundsson av Hestbø-ætten. Hun hadde med hr. Finn sønnen Ogmund nevnt allerede i 1321 (DN 2:143). Av samme brev framgår det at fru Ragnhild og hr. Sæbjørn dengang også hadde flere barn i live.
2) Fru Ragndid Jonsdatter, ikke nevnt i samtidige kilder, men som må ha vært gift ca. 1300 med hr. Torvald Toreson av Papey (Papa Stour) på Shetland i dennes annet gifte. Hr. Torvald er siste gang nevnt i 1309. I dette ekteskapet er det kjent 2 barn, nemlig sønnen Torvald Torvaldsson n. 1330 og antagelig født etter farens død (ca. 1310?), samt fru Herdis Torvaldsdatter n. 1328-1360 og død før 26/9 1363 uten livsarvinger -- hennes arvinger var Jon og Sigurd Havtorssønner.

De genealogiske forhold omkring hr. Jon Ivarssons døtre muliggjør slutninger som det ikke er noen grunn til å komme inn på her. Sollieds behandling av emnet står seg.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Mai 2015 16:17 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Hva har du bevist angående Ivar av Skedjuhof Geirr leistad???+
La meg sitere Eldbjørg Arnesen Romerikstun, årbok 1982. "Sollied har gjettetpå at Ivars far var Olav Måk, sysselmannen som blei overfalt av ribbungene da han var i bryllup på Løren.... Teorien er morsom, men kan aldri bli annet enn dristig konjektur" Min mening la den bli med det. Jeg har ikke sett noe bevis op at Ivar er Olav Måks sønn eller sett at Olav har noen forbindelse med Skea.
Det geirr skreiv i forrige innlegg er jo ikke noe bevis om personen Ivar av Skedjuhof. Kanskje han ikke tilhørte Sørumætta i det hele tatt.
:ugeek: POEA


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Mai 2015 18:36 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Mitt forrige innlegg var ikke annet enn et svar til Ares spørsmål: Det er Jon Ivarssons døtre Ragnhild og Ragnfrid som er de eldst kjente kvinner i Sørumætten.
Asaks innlegg synes basert på magefølelse og misforstått demografi og burde ha fått lov til å hensovne på Digitalarkivet. Jeg finner det uheldig at Are prøver å trekke tråder fra Digitalarkivet inn i Middelalderforum, som bør forsøke å holde en viss faglige standard. Middelaldergenealogiske debatter på førstnevnte forum er etter min mening under enhver kritikk; de fleste av debattantene der mangler åpenbart enhver forutsetning for kunne gi et konstruktivt bidrag til norsk middelaldergenealogi.
Det er forøvrig typisk at Asak baserer seg på en eldre oversettelse av Håkonarsagaen i stedet for å benytte handskriftene. Det foreligger nå i manus en tekstkritisk utgave ved tidligere avdelingsleder i Riksarkivet, Tor Ulset. Ulsets arbeide omfatter en restituert tekst med bruk av samtlige bevarte handskrifter samt de to trykte gjengivelser fra 1600-tallet, variantapparat, parallelloversettelse og utførlige kommmentarer. Ulset prøver også å klarlegge stemma og har en klar mening om hvilket av handskriftene som står Sturlas tekst nærmest, noe jeg tiltrer. Om Ulsets arbeide i nær framtid vil bli utgitt, vet jeg ikke. Men Asak kan i mellomtiden godtgjøre seg den nye tobindsutgaven som er kommet i Íslenzk Fornrit og hvor teksten er basert på Ulsets restituerte.
Jeg har ikke noe i mot at Asak tar opp til drøfting Sollieds slutninger i avhandlingen om Sørumætten i NST bd. 8, men det bør i såfall gjøres på grunnlag av en kildekritisk analyse og nøye og kritisk gjennomgang av grunnlaget for Sollieds teorier. Ren og skjær synsing og irrelevante demografiske betraktninger holder ikke, Per Otto!

Jeg kan nevne at jeg på 90-tallet holdt et foredrag om Sørumætten i Blaker og Sørum historielag, uten at noen av tilhørerne dengang kom med innvendinger eller mishagsytringer, tvertimot. I den forbindelse og i samband med arbeidet mitt om Nesøyas eiere i middelalderen og hr. Guttorm Eirikssons bakgrunn og etterslekt, gikk jeg nøye gjennom Sollieds avhandling om ætten, sjekket diplomer i DN, yngre jordebøker og alle handskriftene av Håkonarsagaen m.m. og kom til det resultat at Sollieds konklusjoner i hans forøvrig ufullendte avhandlig i all vesentlighet står seg, med unntak av hva han skriver om arven etter Benkt Harniktsson og Hovin-ætten. Etter å ha sett igjennom mine notater på ny, finner jeg ingen grunn til å endre på dette. Middelalderforum er imidlertid ikke noe høvelig sted for å presentere resultatet av mine undersøkelser, men materialet jeg sitter på kunne vel egne seg til en artkkel om Sørumættens opphav i NST -- om det da har noen interesse.

Geirr I. Leistad


Sist endret av Geirr I. Leistad den 15 Aug 2015 02:34, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Mai 2015 13:45 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
At Jon Ivarsson var far til Fru Ragndid, hersker det ingen tvil om. Jeg kan imidlertid ikke se at Sollied fører noe bevis for at han også er far til Fru Ragnhild. Alt han gjør her, er å videreføre og bestyrke en hypotese opprinnelig framsatt av Gustav Storm. Jeg tror Sollied her gjør en feilidentifisering, og slektskapet lar seg uansett ikke bevise - i høyden sannsynliggjøre.

Det var leit at Sollied gikk bort før han fikk avsluttet undersøkelsene sine om Sørumætta. Det gjenstår flere uløste problem her, også hva angår 1400-talls-delen jamfør hva som nylig er påvist om Katarina Ulvsdotters opphav. Jeg vil personlig se på det som både berettiget og særdeles nyttig om du, Geirr, ville skrive en slik artikkel for NST. Interessen er i aller høyeste grad til stede, og jeg bidrar gjerne med mine synspunkter i et kollokvium om det skulle være ønskelig med det.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Mai 2015 18:50 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Jeg ser ingen vektige grunner til å bestride Sollieds teori om at en datter av Jon Ivarsson var gift med hr. Sæbjørn Helgeson. At denne var gift med fru Ragnhild Jonsdatter, framgår av en bevart kilde, og ser man de øvrige kilder anført av Sollied i sammenheng, blir teorien mer enn sannsynlig. Den forklarer også greitt havtorsønnenes slektsskap med hr. Ogmund Finnsson som dattersønn av fru Ragnhild Jonsdatter via sin mor fru Gudrun (merk navnet!) Sæbjørnsdatter i dennes ekteskap med hr. Finn Ogmundsson. Den som er uenig, må komme opp med en holdbar alternativ hypotese og det uten å falle i hyperkritikkens eller spekulasjonens avgrunn.

Ellers er jeg helt enig med deg, Lars. Det er nå kommet for dagen kilder som nødvendiggjør en viss revisjon av Sollieds teorier, både i avhandlingene om Boltætten og Sørumætten, og det kan være mer å si om opphavet til dem begge. Selvsagt er dette ikke til forkleinelse for Sollieds innsats som grunnleggeren av en vitenskapelig og kildekritisk basert norsk middelaldergenealogi. Forskning dreier seg jo i utgangspunktet ikke om annet en vilje og mot til å begå mistak og så å prøve å kvitte seg med dem raskest mulig.

Jeg har samlet en god del materiale om både Bolt- og Sørumætten og bør vel i løpet av året skrive en artikkel om opphavet til sistnevnte. I avhandlingen om Sørumætten er dessuten Sollied helt på villspor både når det gjelder arven etter hr. Beinkt Harniktsson og Hovinætten. Arvegangen etter hr. Beinkt har jeg redegjort for i min artikkel om Nesøyas eiere i middelalderen, mens Hovinætten og det genealogiske sambandet mellom denne, Jorunn Sunnulvsdatter og Svein på Gautestad m.fl. kunne høvelig utredes i en egen artikkel. Det er ellers slett ingen dårlig ide å holde et kollokvium om slike middelaldergenalogiske problemstillinger, men da helst i tilknytning til et fagfellevurdert og allerede publisert arbeide, slik at deltagerne kan ha noe konkret å holde seg til og kanskje gi forfatteren verdifull tilbakemelding og konstruktiv kritikk. Forørig har jeg påbegynt en diakron analyse (korografi) av Sørumættas jordegods. Det er et forferdelig tidkrevende arbeid, men så langt peker det i retning at det bare var Erling Vidkunnsson som satt med et større jordegods i Norge enn Havtore Jonsson ved dennes død. Sistnevnte var nok mer enn en passende svigersønn for kong Håkon 5., både med hensyn til ætt og godsrikdom.

Salve, Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Jun 2015 14:46 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
Får håpe at Leistad ikkje har forlest seg på C.C.A. Lange`s bok om De norske klostres Historie i Middelalderen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Jun 2015 22:33 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Ja, jeg har lest Sollieds to artiløer i NST bd.8 atter en gang, etter at Geirr I. har skrevet sitt siste innlegg.
Bare så det er klart så baserer jeg meg kun på tilgjengelig literatur. Har ikke rukket noen tur til Riksarkivet.

1. Hvofor kan man ikke pusse støvet at Gustav Storms hypotese om at Sørumsættas første ledd er Jom kongsfrende av Sørum? Sollied ville jo plasere han et sted i Sogn som et argument mot Storms hypotese. Geirr I har i 1997 ført Jon Kongsfrende tilbake til Sørum på Romerike.
Samtidig finner jeg det like lurt å plassere (Rangdid?) Alvsdatter fra Tornberg som hustru til Jon Kongsfrende enn med en Ivar slik Sollied gjør (se slektstavle side 131 i NST bd.8). Hun kan ikke være født stort før 1220 da hennes mor Ingeborg Bårdsdatter nylig var blitt kjønnsdyktig. Dermed blir det også en forklaring på at Jon Kongsfrende var kongsfrende.....
Det vil imidlertid oppstå et misforhold i slektsopplysningene med giftemålet 1343, men dette tror jeg Lars Løberg har funnet en annen forklaring på, Se Sørumspeilet nr. 2006. Hvis han står ved han har skrevet der....
2. Legger Geirr I noe vekt på det som står i bygdebok for Sørum bd2 side 17-16 skrevet av etnolog Jan E Horgen og middelalderekspert Fredrik Bjørge?. De sier de har saumfart Skeas middelalderhistorie. Gården Skea er ikke nevnt før i Rødeboka ca 1390, Så har de tatt med at Jon Havtoreson arvet Skea slik det er nevnt i Grev Aksels jordegods på begynnelsen av 1600-tallet. Er det ikke noe mer om Skea i middelalderen enn dette? Jeg tror Geirr kan hoste opp mer om Skeas historie. Jeg vil gjerne vite mer om dette,


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Jun 2015 18:08 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Per Otto,

For å ta punktene dine i motsatt rekkefølge: Det er ingen sikker identifisering av Skea tidligere enn det du viser til. Hele hypotesen om innplasseringen av Ivar av Skedjuhof her baserer seg jo på en forutsetning av at Skedjuhof skal være en langform for Skea. De tidligste forskerne våre ville plassere Skedjuhof i Vestfold, ikke på Romerike. Helle innplassering av denne Ivar i Sørumætta hviler egentlig på et nokså tynt grunnlag, og det er ikke sikre holdepunkt for å si noe om Sørumætta før 1295. Derfor er det også så viktig å få gjort en ny analyse uavhengig av Sollieds artikler. Og ja - jeg tror mitt forslag til å forklare slektskapet mellom Sørum- og Hestbø-ættene er bedre enn Sollied sitt.

Mvh
Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Jun 2015 18:09 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Asak bør nok revurdere kronologien en smule. Jon Ivarsson hadde 5 kjente barn, 3 sønner og 2 døtre. Er den yngste av disse født ca. 1280, vil normalt de 5 barna være født engang mellom 1265 og førnevnte år. Eventuelt kan tidsspennet settes til 1270-1285, gitt at ikke noen av barna var tvillinger etc. Dette er fullt kompatibelt med at Jon Ivarsson selv er født i 1240-årene og dermed kan være sønn av Ivar av Skedjuhov, kong Håkons tro mann, sysselmann på Hedmark,og svært aktiv i kampene mot ribbungene 1225-27. Skea er hovedgarden i det som må ha vært Jon Havtorssons gods på Romerike. Skea er ikke belagt som gard i andre middelalderkilder, men nevnt som soknenavn fordi kirken på Skea var soknekirke. Men man må merke seg at en hovedgard som ble arvet i direkte ættelinje, sjelden dukker opp i diplomene med mindre eieren oppholdt seg der. Hverken Jon Havtorsson eller sønnen Ulv og sønnesønnen Peter Ulvsson er belagt som bosatt på Romerike, og Ulv som var svensk gift og stamfar til Ervalla-grenen av ætten, har vel på sine eldre dager oppholdt seg i Sverige - han ble begravet 1415 i Vadstena. Sønnen Peter Ulvsson var ut fra kildene helt og holdent knyttet til Sverige.
Ellers skal det bemerkes at Storm, sine mange fortjenester til tross, ikke akkurat var noen middelaldergenealog. Bygdebøker er vel heller ikke å betrakte som kilder, og historie uten geografi er like blind som historie uten kronologi. Endelig vil jeg påpeke at teorier ikke lar seg bevise, men meget vel lar seg falsifisere. En veletablert genealogi for en norsk middelalderslekt er sjelden annet enn en rasjonell rekonstruksjon av slektsnettverket, basert på en kritisk analyse og tolkninger av de kilder vi kjenner. Genealogisk kilder til norsk middelalder er det som kjent langt mellom. - Jeg har forresten med interesse lest artikkelen til Lars Løberg i Sørumspeilet og er selvsagt ikke enig med ham i alt, men det er det ingen grunn til å ta opp her.

Innlegget til Lars kan virke noe villedende (hva mener du forresten med "langform", Lars?). Ingen "forskere" har plassert Skea i Andebu, annet som en ren gjetning, vel fordi det i Høyjord sokn i Andebu finnes en gard Skjeau. Den var på 1600-tallet bondegods, men er ikke belagt i middelalderkilder. Ryghs drøftelse av navnet i NG er da også inkonklusiv, men de eldste kjente navneformer, som Rygh ikke har med, peker klart mot at sisteleddet er "haug", vel altså et opprinnelig Skeidishaugr.
Skea (Sørum 15) er som Rygh sier i NG, omtalt et par ganger i middelalderen fordi det stod en soknekirke der. Men Rygh som ikke trekker inn Skedjuhov fra Håkonarsagaen, er fullstendig på viddene i sin drøfting av navnet. Formen "Skædafs sokn" i 1412 (DN 5:481) er helt kompatibel med "Skedjuhof, hva også DNs utgivere antyder. Ser man sagaenes Skedjuhov i lys av konteksten, er det liten tvil om at Ivars gard nettop er Skea i Sørum. Navnet er konsekvent skrevet Skedjuhov i det handskrift som står Sturla Tordssons original nærmest. Når sisteleddet er 'hov' som antyder kult, er det lett å skjønne at soknekirken, opprinnelig kanskje ættens høgendeskirke, havnet her. Bemerk også i sammenheng med et mulig kultsted Leikvoll som navn på et underbruk av Skea. Vi har dermed minst 2 hov-garder i Sørums tridjung, for det er høyst sannsynlig at prestegarden Huseby i Sørum opprinnelig må ha hett Hov, noe jeg vil drøfte nærmere i en annen forbindelse. Det skulle også være nok å se på det korografiske aspektet til Sørumættens jordegods, med garder over hele Romerike, men særlig tett arrondert omkring husebyen i Sørum.
Skedjuhov er forøvrig også det gamle navnet på prestegarden i Vetteherred i Båhuslen, i dag tettstedet Skee. Navnet er belagt allerede i 1265 og skrives oftest udiftongert som "Skædiuofe" o.l. senere i middelalderen. Forleddet "Skedju" er visstnok ikke forklart av navnegranskerne, hvilket ikke skal forbause noen, men jeg våger å tolke det som genitiv av et "Skedja" og at vi her har å gjøre med en form av gudinnenavnet Skade. Det samme må være tilfellet med soknenavnet Skedevi i Östergötland, hvor etterleddet 'vi'er det samme som norrønt 've', altså helligsted.

Jeg innser nødvendigheten av å ta for meg mine teorier om Sørumættens opphav i et annet og mer egnet forum enn dette. Jeg mener som Lars at en om ikke ny analyse av Sollieds artikkel, så hvertfall en metakritisk drøfting av eldre forskningslitteratur kan være på sin plass. Jeg vil imidlertid påpeke at Hans Gillingstam hadde en lignende tilnærming da han skrev artikkelen "Roos" (anbefales) i Svenskt biografiskt lexikon. Gillingstam kom da, i likhet med undertegnede noen år tidligere, til at Sollieds avhandling om ætten i hovedsak stod seg.

Geirr I. Leistad


Sist endret av Geirr I. Leistad den 07 Jun 2015 23:02, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Jun 2015 22:02 

Registrert: 28 Apr 2012 14:28
Innlegg: 957
Her er artikkelen om slekten Roos i SBL:
http://sok.riksarkivet.se/sbl/Presentation.aspx?id=6828

... og denne tavlen med Ivar av Skedjuhofs etterkommere er med:
http://sok.riksarkivet.se/sbl/bilder/68 ... 0349_0.jpg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Jun 2015 13:57 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Da har jeg sett litt på den tavlen Elin satte inn.

Skal det ikke også være plass til en mulig Ivar Jonsson, da helst som sønn av Jon Havtoresson?

Peter Ulvsson omtaler i det minste en viss Ivar Jonsson (Ywar Joansson) som sin (avdøde) farbror i et brev av 17. august 1415 (SDHK, nr. 18597): http://sok.riksarkivet.se/sdhk?EndastDi ... b=post#tab

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Jun 2015 14:00 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Ja, dette er forsåvidt også tatt med i RN 9 (nr- 1097): http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... var%20Jons%

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Jun 2015 15:11 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Helt korrekt Are. Jon Havtorsson hadde sønnene Ulv, Håkon, Ivar og Brynjulv. Håkon døde barnløs ca. 1392, Ulv 1415 og Brynjulv senest ca. 1420. Sistnevnte ble stamfar for ætten Roos av Hjelmsäter. Ivar er den mest obskure, men kan være identisk med en av dette navn som er nevnt i kanniken Ogmund Olavssons testament utstedt 18/2 1381 i Nidaros (DN 2:468). Her får Ivar Jonsson våpen og rustningsdeler. Han må ha vært gift, fordi han etterlot seg datteren Sigrid Ivarsdatter. Hun var gift med Helge Sæmundsson (væpnet ben) og satt med Bjørøy-godset i Flatanger som trolig gikk i arv til Roos av Hjelmsäter før det ble overdratt til Knut Alvsson. Rimeligvis var Ivar gift med en kvinne som hørte hjemme i Trøndelag, og han kan ha hatt ombud nordafjells (sysselmann?).

Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Jun 2015 23:00 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Geirr,

Ja, vi skal vel til Trøndelag og da er nok du på tryggere grunn enn de fleste. :-)

Samtidig ser jeg at denne Helge Sämundsson jo er nevnt som velbyrdig (i teksten, men ikke i resymeet) og fra Norge i brevet Ingeborg Bengsdotter utstedte fra Risberga kloster den 7. mars 1422 (SDHK, nr. 19812): http://sok.riksarkivet.se/sdhk?EndastDi ... ll=Helge+Säm*&TrycktUtgava=true&TrycktRegest=true&Brevtext=true&Extratext=true&Sigill=true&Original=true&MedeltidaAvskrifter=true&MedeltidaRegest=true&EftermedeltidaAvskrifter=true&EftermedeltidaRegest=true&AvanceradSok=False&page=2&postid=sdhk_19812&tab=post#tab

Så ser jeg at Bjørøy vel skal være det som er omtalt i et brev fra Ringebu den 25. november 1460 (DN II, nr. 835), idet Knut Brynjulvsson var arveberettiget etter hustru Sigrid: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 7&s=n&str=

Noe som igjen er bekreftet i brev av 8. januar 1461 fra Grefseheim (DN II, nr. 836): http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 8&s=n&str=

Så blir det et tilleggsspørsmålet om vi vet mer om hvor Helge og Sigrid bodde, samt noe om opphavet til Helge. Og hvem kan denne Lars Jönsson fra Norge (i 1422) kan være.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Jun 2015 23:32 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Vi har svært få diplomer (bortsett fra brev utstedt ved erkebispestolen) fra det nordafjelske for perioden etter 1350 og framover til ca. 1500. Blandt annet er erkestolens godsarkiv og adkomstbrev gått tapt på noen få diplomer nær. Så vi finner neppe noe mer om Ivar Jonsson, med mindre det skulle dukke opp nye kilder. At datteren Sigrid Ivarsdatter satt med Bjørøy-godset som vel må ha vært morsarv, antyder vel at hennes mor hørte hjemme i Trøndelag, men det er ogå alt. Det godset som skiftes mellom Peter Ulvsson og hans svoger (RN 9:1097), er nok Ivar Jonssons svenske morsarv.

Sigrids ektefelle Helge Sæmundsson førte "væpnet ben" (feilaktig benevnt som Skanke-våpenet) som våpenmerke. Denne våpengruppen hører primært hjemme i Båhuslen, og Helge har vel da vært en frende av lagmannen Sæmund Torgilsson, far til ridderen Eirik Sæmundsson, velkjent i norsk historie. Men Sæmunds sønn kan Helge ikke ha vært - han var vel snarere jevnaldrende med denne. Det brevet som omtaler Helge Sæmundsson og har hans vedhengende segl, er er SDKH 19812. Originalen er i SRA, men det er trykt i "Närkes medeltida urkunder" som nr. 209 og vil bli resymert i Regesta Norvegica bd. 10 som nå er under utgivelse og dekker perioden 1420-30.
Jeg kan nevne at samtlige diplomer som berører Norge og er registrert i SDKH, vil medtas i dette bindet, enten de er trykt eller ikke. Det er dessverre ikke tilfellet for de foregående Regesta-bind, men databasen vil antagelig bli oppdatert med nye brev som kommer for dagen. - Prinsipielt har ikke utgiverne av Regesta hatt som oppgave å lete etter utrykte kilder.

Hvor Helge og hans hustru bodde, vet jeg ikke, men det bør i det minste være mulig å klarlegge hans ætteforhold.

Geirr


Sist endret av Geirr I. Leistad den 29 Jul 2015 15:51, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Jul 2015 15:53 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Jeg ønsker å stille følgene spørsmål vedrørende Sørumætta.
Var mora til Agnes Håkonsdatter NN Sigurdsd. av Hesbø søskenbarn til Håkon 5?
Spørsmålet er stilt fordi Lars Hamre 1993 støttet av Halvard Bjørkvik 2000 mener at hennes bror Ommund Sigurdson av Hesbø var sønn av Sigurd ung (teori) som igjen er sønn av Håkon 4. Det betyr at Agnes er barn av søskenbarn, hvis vi skal holde oss til Lars Løberg antagelser ( se NST bd. XL side 295). Jeg mener jo at hvis de var søskenbarn, så svekkes ikke påstanden fra Løberg, snarere tvert i mot. Fordi disse ættene (Sørum-og Hestbøætta) er bundet sammen i et tett nettverk.
Jeg vil i samme slengen gi ros til Løbergs artikkel om Hestbøætta. En av grundigste slektanslyser jeg har lest om. Men jeg har ikke lest alle. Så det er sagt.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Jul 2015 15:53 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Selv Asak må innse at mor til Agnes Håkonsdatter ikke kan være Håkon 5. søskenbarn. Jeg har forøvrig respekt for Lars Løberg som middelaldergenealog, men er ikke alltid enig med ham. Hans forsøk på metakritikk av Henning Sollieds arbeider tipper ofte over i hyperkritikk. Lars har levert et verdifullt bidrag til Hestbøættens genealogi med sin hypotese om slektsskapet mellom Tore Uspaksson Køger og hr. Ogmund Finnsson, men andre av hans hypoteser forekommer meg temmelig spekulative. Her burde det være på sin plass å ta i bruk Occams barberkniv.

At Lars Hamre kan ha holdt Hestbøætten for en gren av kongsætten, er mulig, men det var i såfall en tanke han helt hadde forlatt på sine eldre dager. Spekulasjonene omkring dette har blandt annet vært knyttet til løvene som skjoldholdere i drotsetens Ogmund Finnssons praktsegl, men der står de bare som verdighetssymboler og ikke noe annet.

Hvem mor til Agnes Håkonsdatter var, er helt ukjent. Det kan også være grunn til å nevne Asgaut Steinnes' teori om at hun tilhørte en stormannsætt fra Fjordane. Spekulativt kan hende, men slett ikke uinteressant.

Salve, Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jul 2015 15:19 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Hei, takk for svar.
Jeg synes det er altfor passivt av Leistad å fastslå at opphavet til Agnes Kongsdatter ikke kan diskuteres. Lars Løberg har laget en hypotese om hennes opphav, og den virker vel begrunnet. Leistad burde heller kommet med velgrunnede innsigelser på hvofor Løbergs hypoteser er feil. Det har jeg ennå tilgode å se.
Jeg er kjent med diskusjonen om at Jon Raud har datteren Ragnhild gm. baronen Sæbjørn Helgesønn. Teorien er framsatt av Gustav Storm. Løberg har kommet med innvendinger. Det får han sjøl svare for.

Spørsmålet blir kan Agnes Kongsdatter være av Hestbøætta og samtidig kan Jon Raud ha dattera Ragnhild? Er det noen motsigelser mellom de to teoriene?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jul 2015 15:36 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Hei.

Mens jeg er på nettet kommer jeg med et tilleggspørsmål: I Jo Rune Ugulens doktoravhandling kap 4.17 (side 345), har Ugulen satt opp ei slektstavle for Sørumætta. Av Jon Ivarson Rauds barn er Tore Tinghatt utelatt. (foreslått av Sollied 1942).

Jeg fant ikke ut om Ugulen ga noen begrunnelse for utelatelsen av Tore T.

Min teori er vel at Sollied (1942) brukte en kilde fra de islandske annaler hvor det står oversatt(etter hukommelse): "Tore Tinghatt Jon raude Ivar soner". Ugulen fant kanskje ut at denne slektsopplysningen ikke er stedfestet og dermed ikke sikker, mens Sollied tok for gitt at denne Tore Tinghatt var sønn av Jon Ivarson Raud på Sørum.

Er dette en "glipp" fra Ugulens side eller har Sollied vært for lemfeldig med sin kildehenvisning? :?:


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Aug 2015 12:56 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Når skal Asak slutte å tillegge meg holdninger som jeg ikke har eller meninger jeg aldri har ytret? Jeg bare konstaterer at vi kjenner ikke noen kilder som kan kaste lys over hvem mor til Agnes Håkonsdatter var. Han forholder seg klogeligen taus til den temmelig ville tanke om at hun skulle være hertug Håkons søskenbarn. Jeg kan overhode ikke forestille meg at den senere og fromme kong Håkon 5. skulle bedrive incest. Hvem som har lansert denne ideen og eventuelt med hvilken hensikt, overlater jeg til Asak å meddele. Ideen er i allefall minst like vanvittig som dr. med. Per Holcks teori om at Agnes var dronning Eufemias førekteskapeklige frilledatter som senere ble adoptert (!) av hennes ektefelle kong Håkon 5.

"Tote"(!) Tinghatts død og paternitet er belagt i Islandske Annaler, hvor han rett nok kalles Tore, under året 1310. Han er vel også den "kongens ridder" hvis fall i en trefning ved Ragnhildsholmen er omtalt i Erikskrönikan under samme år. Hvorfor han er utelatt på en tavle i Ugulens vektige avhandling, får du spørre ham om. Jeg synes at din kommentar i den forbindelse er temmelig dustete, men det innser du vel selv om du leser den en gang til.

Det er naturligvis intet i veien for at mor til Agnes var av Hestbøætten samtidig Ragnhild var Jon Ivarsson rauds datter. Lars Løberg har gitt et vektig bidrag til Hestbøættens genealogi. Hans forsøk på å knytte Agnes Håkonsdatter til denne ser jeg som et forsøk på å forklare havtorssønnenes notoriske slektskap til drotseten hr. Ogmund Finnsson. Det gis imidlertid en annen løsning. Men Middelalderforum er som nevnt ikke stedet for en mer omfattende drøfting av disse genealogiske problemene.

Tilslutt må jeg beklage å ha sagt at Skee i Vetteherred er nevnt som Skedjuhov i 1265. Her må jeg skylde på Svenskt ortnamnslexikom som har forvekslet opplysningene om Skedjuhov i Håkonarsagaen, uten at den oppgis som kilde. men årstallet er avslørende. Det svenske "Ortnamnsarkivet" har ikke denne feilen, men der er Skee ellers registrert fra en rekke 1300- og 1400-talls kilder.

Mvh., Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Aug 2015 17:06 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Nå synes jeg Leistad er uvitenskaplige i sine svar. Det er det flere av:
1. Du sier at "ingen protesterte da du snakket om Sørumætten". Tror du virkelig noen av de trauste sørumsokninger ville gjort det? Du var ikke kommet for å holde foredrag i en polsk riksdag. Jeg kjenner nok hjembygda bedre enn deg. Spør bare en av eksperte på Romerike f.eks Horgen før du kommer med slike påstander.
2. "Selv Asak må forstå at de ikke kunne være søskenbarn". Det er også en påstand uten dekning. Jeg har ikke framsatt den påstanden. Den framkommer hvis en kombinerer Hamres og Løbergs teorier. Hamre skal i følge deg gått tilbake på sin påstand. Men bare muntlig... "Husk skriftlig forblir alltid skriftlig, men muntlig blir alltid til et rykte som spres med vinden og blir borte". Det er ikke jeg som har lansert dette uttrykket, men jeg fikk det godt forklart på en historieforelesning på Blindern. Om hertug Håkon var så moralsk som du hevder er vel heller ikke sikkert. Han tok seg til rette med ei frille......( kanskje mer moralsk å leke med et halvvoksent søskenbarn, hvor uhellet var ute?....)
3. Det er ikke jeg som har utelatt Tore Tinghatt. Det kan ikke være "dustete" å gjøre deg oppmerksom på at Tore Tinghatt var utelatt av Ugulen som et av barna til Jon Raud. Det tyder jo på at du ikke har lest delen av doktoravhandlingen til Ugulen, ellers hadde vel det ikke vært noen overraskelse.Ugulen hadde kanskje sine grunner. Tenk over det før du svarer.

spes. hilsen POA


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 11 Aug 2015 19:22 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
1. Mitt utsagn om foredraget i historielaget var ikke stort mer enn mitt subjektive inntrykk av hvordan den etter min oppfatning lydhøre forsamling mottok det og har ingen ting med vitenskap å gjøre. Flere av tilhørerne stilte spørsmål som jeg besvarte etter beste evne. Noen kritiske kommentarer framkom ikke, og i motsetning til Asak har jeg aldri sett noen grunn til å undervurdere trauste romerikingers intelligens.

2.Agnes Håkonsdatters mor er helt ukjent og jeg kjenner ingen kilder som kan fortelle hvem hun var. Det er jeg som har framsatt påstanden om at hertug Håkon ikke kunne avle barn med en kjødelig kusine. Det vlle ha vært grov blodskam og ville nok ha satt spor etter seg i datidens kilder. Det er Asak som i innlegget 24/4 sier at hypotesen framkommer ved en kombinasjon av Hamres og Løbergs teorier. Hvem er det som står bak denne kombinasjonen? Asak selv? Han viser forøvrig til "Hamre 1993" og "Bjørkvik 2000", men uten nærmere kildeangivelse. Asaks tilleggskommentar om hertugs Håkons vandel i den forbindelse framstår som det rene flåseri. Hamre var opptatt av våpenmerket "vinget pil" som forekommer i seglene til Ogmund Sigurdsson, sønnen Finn og sønnesønnen Ogmund. I den forbindelse fikk jeg tatt en ny avstøpning av Ogmund Sigurdssons segl og fotograferte det ved hjelp av skannningelektronmikroskop med lav forstørrelse for å få fram flere detaljer. Hamres tanke var dengang at våpenmerket kunne vise til slektskap med kong Sverres ætt, jf. at skjoldet i kong Håkons unges ryttersegl synes å vise en såkalt "flakt ørn". Hamres tenkte seg at den vingede pil kunne tolkes som en "ørneflukt" (jf. også Sverres merke Sigrfluga"). Han ga aldri uttrykk overfor meg at Hestbømennene skulle stamme fra den uekte sønnen til kong Håkon Håkonsson, Sigurd. Men et slektsskap til kongehuset kan det ha vært. Som kjent satt Ogmund Sigurdssons ætt på Hestbø i generasjoner. Men Hestbø var krongods, så garden må ha vært Hestbømennenes veitslegods. - Ellers skal jeg gjøre Asak oppmerksom på at også kongesagaene for en stor del må være basert på ikke-skriftfestede kilder. Asak har kanskje også fått med seg at til og med i vitenskapelige avhandlinger kan forekomme fotnoter som "muntlig meddelelse", "privat meddelelse" osv.?

3. Asaks bemerkning vedrørende Jon Ivarssons sønn Tore Tinghatt er vel bare uvanlig klosset formulert av Asak. Han sier jo at han har lest Sollieds artikkel om "Sudreimsætten", og da må han jo ha sett Sollieds drøfting av Tore og kildebeleggene for denne. Når det gjelder Ugulens store doktoravhandling, er ikke dens siktemål genealogisk, men en analyse og drøfting av private jordeiere og deres jordeiendom på Vestlandet fram til 1500-tallet. Den observante leser vil se at flere personer som kunne vært oppført på slektstavlene, er utelatt som irrelevante. Det gjelder også Tore Tinghatt. Asak må gjerne lese mer i Ugulens avhandling, og jeg håper da at han også godtgjør seg forordet.

Denne tråden har nå beveget seg et stykke bort fra det opprinnelige emne. Jeg har forsøkt å komme med et konstruktivt bidrag om Skea og kronologien for fødselsperioden til Jon Ivarssons barn. Dette virker det som Asak velger å ignorere. I stedet fortsetter han med sine insinuasjoner, harehopp og innfall, til dels formulert på et klosset norsk. Som debattant i dette forum har jeg sjelden sett Asak bidra med noe som helst konstruktivt. Det gjelder også på denne tråden, så med ham som motdebattant ser jeg ingen vits i at jeg fortsetter her. Jeg tar heller opp Sørumættens bakgrunn og opphav i en egen artikkel framfor å fortsette en ørkesløs kamp mot forumets genealogiske vindmøller.

Hilsen Geirr I. Leistad


Sist endret av Geirr I. Leistad den 30 Sep 2015 00:48, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Aug 2015 16:44 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
1. Leistad produserer her usannheter sitat:" i motsetning til Asak har jeg aldri sett noen grunn til å undervurdere trauste romerikingers intelligens." Det er vel han som gjør det da med dette ordvalget.
Slike pastander tilbakeviser jeg på det sterkeste. Hvordan Kan Leistad finne på å skrive slikt tull. Jeg jeg er sjøl romeriking. Dette trenger en uforbeholdend unskyldning.
Jeg synes nå Leistad bringer denne tråden til et lavmål.
2. Søskenbarnforhold er ikkeblodskam. Da Olav 5. var gift med sitt søskenbarn, så blei det kommentert fra historisk hold at dette føyer seg inn i en tradisjon tilbake til førkristen tid. Kirken prøvde å stoppe det, men da blei det nok gjort på "frillrnivå" inntil man fikk en ordning på det.. Kirkebøkene viser at søskenbarngifte eksisterte i alle bygder på 1700-tallet.Sjøl i Sørum. Der kan jeg dokumentere 8 tilfelle i løpet av 1700-tallet. Undersøkelser på det viser at det var langt fler søskenbarn som giftet seg enn det som står i Kongebrevene. Dette har jeg drevet en del med.
3.Igjen kommer Leistad en uriktig påstand: Sitat: "Jeg har forsøkt å komme med et konstruktivt bidrag om Skea og kronologien for fødselsperioden til Jon Ivarssons barn. Dette virker det som Asak velger å ignorere. I stedet fortsetter han med sine insinuasjoner, harehopp og innfall, til dels formulert på et klosset norsk". Dette er en ovenfra nedholdning er jeg ikke kan akseptere. Leistad gjentar jo bare påstander fra Sollied som ennå ikke er bevist, og denne tråden har styrket meg i ttroen på at Ivar av Skedjuhof ikke er faren til Jon Raud av Sudreim. Kronologien mellom Ivar på Skedjuhof passer dårlig, og på den måten kan Ivar Rova ( nevnt av Løberg og Redalen) passe bedre kronologisk. Men heller ikke det er godt nok bevis for at Ivar Rova er far til Jon Raud av Sudreim.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Aug 2015 23:02 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Per Otto Asak skrev:
(...) 2. Søskenbarnforhold er ikkeblodskam. Da Olav 5. var gift med sitt søskenbarn, så blei det kommentert fra historisk hold at dette føyer seg inn i en tradisjon tilbake til førkristen tid. Kirken prøvde å stoppe det, men da blei det nok gjort på "frillrnivå" inntil man fikk en ordning på det.. Kirkebøkene viser at søskenbarngifte eksisterte i alle bygder på 1700-tallet.Sjøl i Sørum. Der kan jeg dokumentere 8 tilfelle i løpet av 1700-tallet. Undersøkelser på det viser at det var langt fler søskenbarn som giftet seg enn det som står i Kongebrevene. Dette har jeg drevet en del med. (...)


Per Otto,

Påstanden om at søskenbarnforhold ikke er blodskam kan ikke sies å være nyansert nok fra din side. Ei heller er den godt nok begrunnet.

For det første gjelder det å finne frem til hva lovverket åpnet for til forskjellige tider, dernest kan man diskutere praksis. Det sier seg nesten selv at det ikke nytter å behandle før-kristen tid, middelalder og nyere tid med samme tilnærming.

Det hviler derfor i prinsippet på deg å vise til for hvilke spesifikke perioder søskenbarn lovlig kunne gifte seg med hverandre (med kildereferanser). Heller dette enn å publisere en påstand uten begrunnelse.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Aug 2015 02:22 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Asaks siste innlegg er så tøvet at jeg ser ingen grunn til å svare. Men jeg ser at han også har problemer med å lese eller forstå en tekst. Og om det er så at Asak føler seg fornærmet, kan jeg godt gå med på en nedvurdering av hans intelligens.

Da Are nå har kommet på banen, vil jeg imidlertid anføre datidens rettsregler vedrørende incest. Etter det 4. laterankonsil i 1215 var incest definert ved at ekteskapsforbudet for blodsbeslektede gjaldt til og med 4. grad kanonisk. Man kunne heller ikke ha kjødelig omgang med nærmere beslektede. Forbudet gjaldt også for personer som var beslektet gjennom giftermål. Jf. at Vidkunn Erlingsson måtte ha pavelig dispensasjon når han ville gifte seg med Gyrid Andresdatter av Stårheim i 1291 (DN 1:79), da han hadde hatt kjødelig omgang med en kvinne som var beslektet med Gyrid i 4. grad. Paven kunne altså gi dispensasjon for ekteskapshinder i 4. grad, noe vi har flere eksempler på i forbindelse med ekteskap mellom stormannsbarn i norsk middelalder. Disse formene for verdslig incest ble kalt frædsemisspell og sifjaspell. Dette var svært grove forbrytelser, med straffer fra bøter og opptil fredløshet og konfiskasjon av formue. I tillegg kom kirkelig botstraff (pønitens). For seksuell omgang mellom søskenbarn var det etter en statutt fra ca. 1340 14 års pønitens. Tilsvarende bestemmelser gjaldt også for enkers og enkemenns omgang med blodsbeslektede av den avdøde ektefelle. Det fantes også bestemmelser om religiøs incest, gudsifjaspell, dvs. incest som følge av åndelig slektskap oppstått gjennom dåpshandlingen.
Lovverket om incest og regler for sakførselen finnes i landskapslovene og incestbestemmelsene er også inntatt i
erkebiskop Jons kristenrett. Barn avlet i hor eller incest hadde ikke arverett, se fx Landsloven V. Arvetallet, kap. 7, 6. arvs 7. kategori.

Heller ikke konger og fyrster kunne vri seg unna disse bestemmelsene i kirkeretten. Som et eksempel fra våre naboland kan jeg nevne kong Valdemar Birgerson i Sverige, gift med kong Erik Plogpennings datter Sofia som forøvrig var søster til dronning Ingeborg, Magnus Lagabøtes dronning og mor til Eirik og Håkon Magnussønner.
Eirik Plogpennings to andre døtre Agnes og Jutta rømte fra kloster i Danmark og dro til Sverige, hvor kong Valdemar prompte innledet et seksuelt forhold i hvertfall til Jutta. Det gikk da også Valdemar ille - riktig ille - både av denne og andre grunner. En god lærdom for hans svigerinnes sønn i Norge?

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 17 Aug 2015 11:55 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
jeg venter fremdeles på ei undskyldning, nå også fra Moderator (Are Gustavsen) som lar Leistad fortsette med utsjelling av meg personlig, uten at han (moderator) reagerer. jeg er skuffet over moderators innstilling som lar slike innlegg gå uimotsagt fra hans side. I stedet for å kritisere Leistad benytter han seg å lage et innlegg med spørsmål til meg om incest. Det gir Leistad en ny mulighet for utsjelling enda han sier han har avsluttet diskusjonen. Sånn blir moderators innlegg "nyttig idiot" for at Leistad får en grunn for å slippe til. Ellers hadde jeg vel sluppet den siste utsjellingen. Slike utsjellinger er rett og slett fordummende.
Incest hører ikke hjemme i denne tråden. Leistad brakte dette emnet om incest inn i debatten 1 august i et ganske usakelig innlegg med bl.a et angrep på Per Holck.
Incest burde heller vært tatt opp i en annen tråd et annet sted. Incest blei brukt som et politisk virkemiddel. Definisjonen av incest at variert etter makthavernes meninger. Kirken har ingenting i mot søskenbarngifte. Den har godkjent søskenbarngifte i flere hundre år sier vår hjemlige prest. (jfr mitt tidligere innlegg om søskenbarngifte i Sørum på 1700-tallet) Hun sier videre at Kirkens strenge håntering og vide begrep om incest i Middelalderen er en feiltolkning av Bibelen.( Koht sier jo rett ut at Kirken brukte de strenge lovene om incest til undertrykkelse av folket) Da Bibelen blei nedskrevet (vedtatt) for ca 1500 år siden så mener man at tolkningen av incest likner på den tolkningen vi har i dag. Ellers ville formuleringen vært anderledes. Og det skal da igjen være en tolkning av Jesu ord.
Nyttig literatur for dette emnet om moral og incest:Bjørn Quiller: Rusens historie 1996 og "Romersk politikk og sosiologisk historie 1999"

Jeg mener moderator heller burde bedt Leistad begrunne sins påstander om min intellegens, og likså Leistads påstand om jeg mener romerikinger mindre intellegente. Ingenting av dette har jeg fått svar på. Slike beskyldninger betrakter jeg som grove, Hvis de ikke kan begrunnes vil jeg ha dem bort kort og godt.Dette må moderator ta stilling til. Svar utbedes.
Jeg har ennå ikke fornyet mitt medlemskap og vil vente med det for å vite om jeg er ønsket. mvh PO


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 17 Aug 2015 21:03 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Per Otto,

Først og fremst vil jeg påpeke at det er en viss takhøyde i dette forumet. Om noen mener at reglene for forumet er overtrådt, så bør jeg kontaktes per IM, slik at saken kan diskuteres separat "offline". Jeg er ikke kontaktet separat i forbindelse med noen forhold i denne debatten.

Etter det jeg ser så er replikkvekslingen rundt dette med intelligens gjort med bevisste retoriske grep fra både Asak og Leistad. Jeg sliter med å se at noen er direkte beskyldt for å mangle ditto.

På samme måte er jo spørsmålet om mulig gifte i forbudte ledd, eller gjerne incest-forbud, jo helt sentralt i denne diskusjonen. Det er derfor ikke uinteressant hva lovverket bestemte og dermed må jeg få lov til å be deg om å vise til kilder for hvilke lover som gjaldt. Dette er ennå ikke gjort. Det holder ikke å vise til Bjørn Quiller sine bøker fra 1996 og 1999. Bøkene er greie nok de, på mange vis, men de er jo ikke rettskilder.

Jeg vil ellers bemerke at min rolle som moderator og dels deltaker i dette forum ikke kan påvirkes av deltakeres vekslende anti- og sympatier i ulike saker og overfor ulike personer. Min rolle er å hjelpe debattene videre, der hvor deltakerne låser seg i egne tanker eller i reaksjoner overfor andre.

Det er ikke alltid krystallklart hvem som er (mest) usaklig eller ei i en debatt, ei heller i denne. Ofte er vi inne på skylddeling. Det hviler like fullt et ansvar på alle deltakere om å tilstrebe saklighet. Om noen skulle bli utilsiktet og midlertidig offer for akademisk bløtkakekasting, så håper jeg at man evner å få kremen ut av øynene med et smil om munnen.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Aug 2015 11:04 

Registrert: 29 Apr 2012 20:38
Innlegg: 501
Bosted: Oslo
Per Otto Asak skrev:
[...]
Incest hører ikke hjemme i denne tråden. Leistad brakte dette emnet om incest inn i debatten 1 august i et ganske usakelig innlegg med bl.a et angrep på Per Holck.
Incest burde heller vært tatt opp i en annen tråd et annet sted. Incest blei brukt som et politisk virkemiddel. Definisjonen av incest at variert etter makthavernes meninger. Kirken har ingenting i mot søskenbarngifte. Den har godkjent søskenbarngifte i flere hundre år sier vår hjemlige prest. (jfr mitt tidligere innlegg om søskenbarngifte i Sørum på 1700-tallet) Hun sier videre at Kirkens strenge håntering og vide begrep om incest i Middelalderen er en feiltolkning av Bibelen.( Koht sier jo rett ut at Kirken brukte de strenge lovene om incest til undertrykkelse av folket) Da Bibelen blei nedskrevet (vedtatt) for ca 1500 år siden så mener man at tolkningen av incest likner på den tolkningen vi har i dag. Ellers ville formuleringen vært anderledes. Og det skal da igjen være en tolkning av Jesu ord.
Nyttig literatur for dette emnet om moral og incest:Bjørn Quiller: Rusens historie 1996 og "Romersk politikk og sosiologisk historie 1999"
[...]

Jeg forstår ikke utsagnet om at kirken "har godkjent søskenbarngifte i flere hundre år" - det er vel verdslige myndigheters lovgivning som er relevant her. Fra og med 1775 var det tilstrekkelig for søskenbarn å få Kongens bevilling til ekteskap. Dette kravet ble opphevet i 1800. Tidligere lover og forskrifter, forordninger etc. innen ekteskapsrett finnes tilgjengelig på større bibliotek. Det hadde dog gjort debatten enklare om de gamle lovene også fantes på nettet. Noe finnes dog på http://www.nb.no/statsmaktene - se under "Andre", og noe på min egen nettside (http://www.hoelseth.com/acts/acts.html), sikkert også andre steder.

DTH


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Aug 2015 21:37 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Jeg har i mitt siste innlegg gjort rede for de gjeldende lovbestemmelser om incest i perioden fra det 4. laterankonsil og fram til reformasjonen. En debatt om dette emnet må forholde seg til dette og eventuelle eksempler på lovanvendelsen. Alt annet er irrelevant. Lovbestemmelsene finnes i kristenrettene og senere statutter og er utgitt i Norges gamle Love I. og II. rekke. Men temaet har vel egentlig ikke har noe å gjøre på denne tråden. Det skal bemerkes at bestemmelsene om incest i middelalderens kirkerett er en utvidelse av Romerrettens bestemmelser om dette. At incestbestemmelsene ikke alltid ble fulgt, er en sak for seg og henger som oftest sammen med politiske manipulasjoner og intriger i skjæringspunktet mellom kongemakt og kirke, men overtredelser var uansett av de aller groveste forbrytelser og kunne i senmiddelalderen resultere i dødsstraff. Jf. Nils Lykkes sørgelige skjebne på Steinvikholm julaften 1535.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Sep 2015 10:44 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Til dette med lovligheten av forbindelser mellom søskenbarn:

I 1557/58 måtte Torstein på Bjørnstad i Røyken bøte hele 50 daler fordi "hannd belaa sin søskiennde barn" (NLR I, s. 71). Dermed spørs det hva Asak har å si til det?

Per Otto Asak hevder jo ovenfor at hans hjemlige prest hadde helt andre oppfatninger, skjønt hva denne presten tuftet disse oppfatningene på, det er jo ikke opplyst i debatten.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Okt 2015 14:13 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Ja, nå har jeg fått svar fra rette vedkommende. Han fant det i kirkeboka for Skedsmo som ikke går lenger tilbake enn 1710. Kirkeboka nevner bare slektskapforhold ved giftemålet dersom de er beslektet i 2. eller 3 ledd. Hvorvidt de blei bøtelagt står det ingen ting om. Så nå er vel dette avklart.
For mange er vel 1710 veldig lenge siden. Så jeg synes nok spørmålet fra AG var unødvendig.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Okt 2015 14:40 

Registrert: 24 Apr 2015 16:51
Innlegg: 17
Bare en liten oppklaring fra min side.
Det er to punkter som er diskutert i denne tråden hvor jeg er enig med Henning Sollieds konklusjon:
1.Ivar av Skedjuhof bodde høyst sannsynelig på Skea i Skaun, nå heter bygda Sørum
2, Sollieds vurdering om slektskapet mellom Bård Guttormsen av Rein fram til Jon Ivarson Raud. Tabell side 131 i Norsk slektshistorisk tidskrift bd.8
Tabellen bygger på en logisk teori og kan ikke verifiseres.
De punktene jeg er uenig med Sollied er følgene.
1. At Jon av Sørum bodde på Sørheim i Luster. Jeg tror mer på Sørum i Skaun. Der er visstnok Leistad enig med meg.
2 At Ivar av Skedjuhof er far til Jon Ivarson Raud. Han kunne vært faren, hvis de lar seg gjøre å dukumentere at han levde så seint som ca 1250.
Det er mer naturlig å tenke på at de ( Ivar og Jon )tilhørte en generasjon lenger tilbake i tid.
Så litt spekulasjoner, som det også er lov til i dette forum:
I Håkon Håkonsens saga var Ivar av Skedjuhof helt fra seinest 1224 kongens støttespiller.
Jon av Sørum var ikke kongens støttespiller før (eller like før) 1240. Han var kongens slektning og bodde da på Sørum. Kanskje var han plassert der av Håkon Håkonsen som takk for støtten.
For i striden mot Sigurd Ribbung står det uttrykkelig at ribbingene hadde stor støtte fra (stor)bøndene på Romerike. Kongen trengte å sette inn mektige støttespillere i dettte området. Fra før hadde han Ivar av Skedjuhof. Nå fikk han også plassert Jon av Sørum der. mvh P-O


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Okt 2015 09:38 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Per Otto Asak skrev:
Ja, nå har jeg fått svar fra rette vedkommende. Han fant det i kirkeboka for Skedsmo som ikke går lenger tilbake enn 1710. Kirkeboka nevner bare slektskapforhold ved giftemålet dersom de er beslektet i 2. eller 3 ledd. Hvorvidt de blei bøtelagt står det ingen ting om. Så nå er vel dette avklart.
For mange er vel 1710 veldig lenge siden. Så jeg synes nok spørmålet fra AG var unødvendig.


Per Otto,

Spørsmålet var slettes ikke unødvendig. Det er tvert om helt på sin plass å spørre om kilder til fremsatt opplysninger. Så derfor skal du ha takk for å ha kommet med kilden.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Okt 2015 16:47 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Så er Asak i gang igjen. Jeg ser at han nå sier seg enig med Sollied på noen vesentlige punkter. Hva Asak mener med en logisk teori som ikke lar seg verifisere, er ikke lett å forstå. Teorier bør i utgangspuktet være logiske og etterprøvbare. En kritisk prøving kan godt tjene til å bekrefte teorien, men verifisering av teorier kan vi som regel se langt etter. Derimot kan etterprøvingen meget vel føre til at teorien falsifisres.

For å vende tilbake til Jon av "Sudrheimum", kongens frende, er han bare kildedebelagt en eneste gang, nemlig da han etter Håkonarsagaen sammen med andre vårbelger fikk grid av kong Håkon i Nidaros våren 1240. I sagaen er i allefall 6 personer kalt "kongsfrende" eller "kongens frende". Det åpner jo for diverse spekulative kombinasjoner. I tillegg er det minst 2 dusin garder som heter Sørem, Søreim eller Sørum i Norge. Da handsskriftene av sagaen alle er islandske fra 1300-tallet og senere, skal man være forsiktig med å tillegge dativformer av stedsnavn særlig vekt. Med andre ord kunne Jon av "Sudreheimum" høre hjemme hvor som helst - også i Luster. At han stod på hertug Skules side under dennes opprør, tyder jo heller ikke akkurat på at han var noen "støttespiller" (sic) for kongen.

Å kalle Ivar av Skedjuhov for kongens støttespiller, fortoner seg like merkelig. Han opptrer konsekvent som kongsmann fra 1224, da han overtok sysselen på Hedmark etter Olav moks fall og hadde den sammen med Fridrek slafse. Ivar er siste gang nevnt i sagaen i 1240 og var da fortsatt kong Håkons tro mann. Ivar passer glimrende som far til Jon Ivarsson raud, og det er ingenting som taler i mot denne hypotesen - heller ikke kronologien. Det hele stemmer godt når man innser at Jon Ivarssons kjente barn bør være født i tidsrommet 1270-80 og i hvertfall ikke meget senere.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 39 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support