NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 21 Nov 2017 21:25

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 97 innlegg ]  Gå til side 1, 2  Neste
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 02 Feb 2015 20:21 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Jeg oppretter en ny tråd med mer opplysende overskrift for, om mulig, å spisse drøftingen noe.

Det er debatten fra «Middelalderens ugress» som fortsetter her.
viewtopic.php?f=5&t=396

Det er publisert mye om det påståtte giftemålet mellom Cecilia Ivarsdatter Rova og lavadelsmannen Torleiv Saksabjørnson på Lindheim i Sauherad/Grenland og deres påståtte sønn Bjørn Torleivson som ble sysselmann i Skienssysla. Denne konstruksjonen har trolig sitt utspring i bygdebøkene for Sauherad som kom på 1980-tallet, med underliggende skriverier fra mellomkrigstiden, og det finnes flere fantasifulle knoppskytinger med dette som utgangspunkt.

Gjennom 2 omfattende artikler i Gjallarhorn inviterer Torgrim Redalen til debatt om en utvidet Kane-ætt. Han tar ikke opp ovennevnte konstruksjon direkte, men har den som en underforstått selvfølgelighet når han omtaler «Lindheims-forbindelsen» og han har i Gjallarhorn dermed tilsynelatende ureflektert lagt Sauheradsogas konklusjoner til grunn for dette avsnittet i artiklene.

Et av hovedargumentene bak ovennevnte konstruksjon har vært at domsbrevene fra 1337 beviser at Torleiv Saksabjørnson tilhørte de "håndgangne menn"/hirden. Dette mener jeg nå er grundig tilbakevist. Folket på Lindheim tilhørte nok øvre del av bondestanden. Kanskje var de tidvis blant bygdas «gode menn» når det ble holdt bygdeting? Men disse domsbrevene kan ikke knytte Lindheims-folket til hverken regional eller nasjonal maktelite.

Det andre framsatte hovedargumentet har vært at Ivar Ogmundson Rova hadde en datter som het Cicilia og hun skal først ha giftet seg med Torleiv Saksabjørnson på Lindheim, fått sønnen Bjørn (senere sysselmann) og visstnok flere..., og deretter i 1341 giftet seg med en Vetrlide. Cecilia og Vetrlide bosatte seg på gården Nes i Sauherad. Jeg mener denne konstruksjonen heller ikke holder og har kommet med noen argumenter som ikke trenger gjentas.

Det arverettslige argumentet mot Rova-forbindelsen har jeg hentet fra Lars Løbergs artikkel "Hestbøætta" NST 40 (2006): 267-306. Og hvis Lars kunne kommentere sine spørsmål a) (var Cecilia Ivar Rovas datter?) og b) (var Bjørn Torleivson beslektet med Ivar Rova?) i tidligere tråd ville jeg sette pris på det.
Til spørsmål c) så er vel dette å forskuttere en debatt, men jeg ser heller ikke noen etterkommere etter Bjørn.

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Feb 2015 18:10 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Til Lars Løberg: Min artikkel om Kane inkluderte Bjørn Torleivson og hans forretninger med Toralde Gunnarson, Herborg Bergulvsdatter og Gunnhild Herleiksdatter. Jeg tok ikke opp forbindelsen til Ivar Rova før Darrud engasjerte seg i spørsmålet. Dette har jeg sett på, og svart i 3 innlegg. Det holder med å lese de for å få tak i min oppfatning av spørsmålet.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 05 Feb 2015 22:48 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Som regel er det en fordel å kjenne den lokale litteraturen før en gir seg inn på å debattere slektssammenhenger, men i den grad spørsmålet kan oppfattes som hvorvidt Bjørn Torleivsson av Lindheimætta kan ha vært dattersønn av sysselmann Ivar Ogmundsson, kan dette greit besvares. I langt de fleste tvilstilfeller i middelaldergenealogi er det slik at det kan være vanskelig å underbygge eller bevise en påstand, men det er langt vanskeligere å motbevise eller falsifisere påstanden. Men i dette tilfellet har vi ikke bare ett, men tre gjensidig uavhengige forhold som umuliggjør denne konstruksjonen:

1) De to brevene fra 1337 som omtaler Lindheimmennene, RN V:3 og 72, er begge domsbrev. Ivar Ogmundsson er med blant dommerne i begge brevene, men han ville naturlig nok ha vært inhabil som dommer dersom hans svigersønn og hans barnebarn hadde vært part i saken. Det faktum at Ivar Ogmundsson er dommer i Bjørn Torleivssons sak beviser altså at han ikke samtidig kan ha vært hans bestefar.

2) Når Bjørn Torleivsson sammen med sin far er part i en sak i 1337, er han også myndig. Ivar Ogmundsson har gifteferdige døtre på 1340-tallet, men han kan da ikke godt samtidig ha hatt en gifteferdig dattersønn allerede på 1330-tallet. Riktignok kan menn ha barn md flere koner og med stor innbyrdes aldersforskjell, men sjøl om Bjørn Torleivsson bare er 20 år gammel i 1337, kan hans mor ikke godt være født særlig etter 1300. De to Ogmundssønnene ble trolig dubbet til riddere i 1316, og vi hører ikke om noen av dem tidligere enn det. De var rimeligvis begge unge adelsmenn i 1316, og Ivar Ogmundsson kan av kronologiske grunner ikke godt være bestefar når han får ridderdubbingen. Det er helt utenkelig at han som baronsønn ikke skulle være nevnt i langt eldre kilder dersom han hadde vært gammel nok til å være Bjørns bestefar.

3) Arvegangen etter Ogmund Finnsson gjør det umulig at Bjørn Torleivsson kan ha vært Ivar Ogmundssons barnebarn. Tore Køgr ville nok fortsatt tatt arven foran Bjørn Torleivsson, men Bjørn Torleivsson ville fortrengt Havtoresønnene fra arven dersom han hadde vært Ivars barnebarn. Og det er helt utenkelig at Ogmund Finnsson ikke skulle kjent til sitt eget slektskap til sysselmannen i Skiensyssla om denne hadde vært Ivars barnebarn da han omtalte Havtoresønnene som sine nærmeste arvinger.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Feb 2015 11:51 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Til Lars Løberg:

Jeg er enig med Løberg i at det er langt vanskeligere å motbevise, falsifisere en påstand om slektskap basert på ikke dokumenterbare opplysninger. Argumentasjonen som bør følge med i hypotesen er i seg selv en indikasjon på om påstanden er troverdig. Selv har jeg ingen personlig interesse i hvordan Rova-saken konkluderes, men den gir en øvelse i hvordan forstå hypotese-bygging. Argumentasjonen må være anvendelig i alle sammenhenger om den skal være troverdig.

1. Umiddelbart kan nok brevet fra Tinn av 1337 leses som domsbrev, det har RN gjort. Partene i saken hadde innledningsvis gjennomført et selvdømme. Da var vel ikke inhabiliteten til Ivar Ogmundson så påtrengende i den videre saksbehandling vil jeg mene. Begge brevene refereres til i DN, og i ingressen til brevet fra Tinn sies det at det er et forlik som ble gjort. Det samme sies i brevet fra Skien samme år, at partene skulle holde seg til forliket. I brevene blir partene bedt om å sørge for at de bøtene som ble avtalt tidligere skulle betales. Eskaleringen av bøtenes størrelse var ren automatikk da fristene synes å ikke være overholdt. Jeg oppfatter Ivars rolle som mekler og oppfølger i saken ovenfor kongen og kommer ikke innunder spørsmålet om inhabilitet.

2 Jeg ser at kronologien blir tett. Men den er, etter min simulering av fødselsår på alle involverte personer og vurdering av dette, ikke til hinder for at Bjørn er sønn av Cecilie. Om Bjørn var myndig ved brevets opprettelse er etter min oppfatning et uavklart spørsmål. Hadde Bjørn i sin unge år vært med i en feide, må han svare for seg. Det er faren som tok ansvaret da brevet nevner ”Torleiv Saxbjarnarson og hans sønn Bjørn”. Jeg antar at Cecilia er født omlag 1300-1305, og det er eksempler på at kvinner ble gift sent i tenårene den gang som nå. Jeg antar at Bjørn ble født omlag 1320, og at han var i sine tenår da feiden foregikk. Tror ikke det var et krav at man skulle være myndig for å delta i en feide. Ivar var etter dette ikke bestefar da han ble slått til ridder, trolig like etter at faren var død. Faren nevnes siste gang, DN III nr. 93 av 12. januar 1311. Men at Ivar kunne ha hatt frillebarn er sannsynlig, og det kom vel gjerne før han var gifteferdig. Spørsmålet om kronologi er i en gråsone, men med vekt på at den ikke er til hinder. Det å falsifisere en påstand er vanskeligere.

3. Igjen om arvegangen, Lindheims-mennene var ikke i posisjon til noen arv overhode om Cecilie var uekte. Derfor kunne Bjørn og hans brødre uansett aldri fortrenge noen av Havtore-sønnene om arven. Havtore-sønnene fikk arven på grunn av at ingen av barna etter Hestbø-mennene var ekte. Det Lindheims-mennene fikk var del av Nes, som et plaster på uekte-såret. Nettopp dette tror jeg Ogmund Finnson var klar over. Han visste hvem som var ekte arvinger etter loven og kunne ikke selv overprøve dette. Men han sørget nok for at den øvrige part av Nes gikk til Cecilie. Som Løberg selv sier: Tore Køgr tok arven foran Bjørn Torleivson. Det var etter at arven hadde gått til Havtore-sønnene at Tore Køgr meldte seg på banen.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Feb 2015 20:58 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg takker Torgrim Redalen for et svar som er velegnet som utgangspunkt for å diskutere så vel kildeforståelse som genealogisk metodebruk. Middelalderkilder er ofte ugjennomtrengelige sett med moderne øyne, og det skal en god del rettskunnskap til for å forstå og tolke diplomene rett. Det er i så måte ofte detaljer som vi ville vektlagt sterkt i dag, men som underkommuniseres i middelaldermaterialet, og det må da være lov å forsøke seg på ulike tolkninger for å se hvilke resonnement som har størst troverdighetskrav. Et slikt eksempel er de to Lindheim-brevene fra 1337, hvor Redalen og jeg øyensynlig tolker Ivar Ogmundssons rolle svært forskjellig.

1. Et første steg på veien mot en riktig tolkning er naturlig nok å forholde seg til det som ordrett står i brevet eller brevene. Når RN-utgiverne klassifiserer begge brevene som domsbrev, er ikke det uten grunn. Og det skal en svært sterk vilje til å finne en annen, ønsket og villet konklusjon enn den som ligger åpent i dagen for å trekke en slik slutning som Redalen her gjør. Ordet dom brukes nemlig i begge brevene:

- DN IV:228 avslutter saksforberedelsen med ordene "fyrri vndir okker lagtt at þæt skulldu þæir at æuerdelegre sæætt hafua sæm mit gerdom" og selve domsslutningen innledes med ordene "Var þæt okkar domær".
- DN II:226 avslutter saksforberedelsen med "ok lagðu vndir varn ðom at þat skyldi þeir til æuærligrar *sæt haua sem mer gerdom med dome" og domsslutningen innledes med formularet "d/oe/mdom ver".

Det er altså ikke rom for tvil her. Begge brevene er domsbrev, Ivar Ogmundsson er dommer i begge brevene og det følger da rent logisk at han ikke samtidig kan være svigerfar/bestefar til en av partene i saken han dømmer i.

2. Jeg er hjertens enig med Redalen i at kronologien blir tett. Det er ikke noe til hinder for at Bjørn kan være sønn av Cecilie. Det har vi ikke kildegrunnlag for verken å hevde eller imøtegå. Cecilie kan i så fall ikke godt være født senere enn 1300-05, som Redalen skriver, eller ikke særlig etter 1300 som jeg skrev. Her har vi regnet noenlunde likt. Spørsmålet er så om Ivar og broren Finn var helt unge adelsmenn da de plutselig dukker opp i kildene, eller om de kunne ha hatt både ett og to barnekull bak seg lenge før de fikk ridderdubbing. Og ja, sjølsagt kan begge ha vært utenlands, ligget ved universitetet i Paris eller Bologna i 10 år, og altså vært borte fra norske kilder i en periode hvor de ypperste aristokratslektene er rimelig godt belagte. Men særlig sannsynlig er det ikke. Særlig ikke når det gjelder begge brødrene, ikke bare den ene. Her må det en langt sterkere argumentasjon til fra Redalens side for å gjøre noe slikt sannsynlig/troverdig, ikke bare et ubendig ønske om at det må være slik, for ellers er de jo ikke etterkommere etter Ivar Ogmundsson.

3. Arvegangen etter drottseten Ogmund Finnsson har jeg behandlet ualminnelig grundig i artikkelen om Hestbøætta. Og, med respekt å melde, her er Torgrim Redalen virkelig på bærtur. Det er rett og slett ikke riktig (eller sant) slik han påstår; at Lindheims-mennene ikke var i posisjon til noen arv overhode om Cecilia var uekte/frilledatter. Fødselsdefekten rammer i arvetallet i all hovedsak bare den som er frillefødt selv. Ektefødte barn av frillefødte har i noen arveklasser den samme arveretten som ektefødte barn av ekefødte, i andre arveklasser kommer de en enkelt plass bak. Men de mister ikke arveretten sjøl om ett av leddene mellom arvelater og pretendent er frillefødt. Arvetallet diskriminerer i langt større grad etter kjønn enn etter fødselsdefekt. Tore Køgr ville derfor gå foran Bjørn Torleivsson fordi han kun hadde mannsledd mellom seg og Ogmund Finnsson (om da min konstruksjon er rett). Men begge ville fortrenge Havtoresønnene fra arven etter Ogmund Finnsson.

4. Det helt nye momentet som Redalen her bringer inn, og som vil være viktig om det kan føres bevis for det, er hvorvidt Ogmund Finnsson aktivt sørget for at Cecilie fikk den øvrige parten av Nes. Jeg ber derfor Redalen om å legge fram denne dokumentasjonen (jeg fant den ikke selv da jeg undersøkte dokumentene som Ogmund Finnsson nevnes i).

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 11 Feb 2015 13:05 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Lars Løbergs siste innlegg gjør at jeg vil være forsiktig med å ikke rote meg bort i for spissede argumenter. Da kan jeg miste det rom som hypotesen beveger seg i. Jeg må for meg selv akseptere at jeg snart møter bunnen i denne debatten. Det er jo interessant og utfordrende det også. Men det er fremdeles noe som må tygges på.

1. Dagens definisjon av "Forlik" er: "Forliksavtale brukes som juridisk betegnelse på en oppnådd enighet i en rettstvist mellom parter. Forlik kan inngås i et rettsmøte som et rettsforlik og har da rettslige virkninger omtrent som en rettskraftig dom. Dette vil si at tvisten rettsforliket omfatter er endelig avgjort, og bare kan endres rettslig gjennom en gjenopptakelse". Om det i middelalderen fantes en tilsvarende forståelse vet jeg ikke. Men de forsto at forliksinstitusjonen var praktisk, langt tid før Magnus Lagabøtes lovrevisjon.

Det er ingen tvil om at i Lindheim/Haukvik-saken var et forlik, det sies det i begge brevene. Altså, var partene blitt enige om skyld og straffeutmåling. Det er det essensielle i denne diskusjonen. At de refererte brevene var domsbrev var etter det jeg skrev, for å følge opp at bøtene ble betalt, og å bevirke til at feiden ble avsluttet. Ivar og co aksepterte forliket. Noe annen hensikt hadde ikke brevene. Det vanskelige og juridiske som normalt følger i en rettsak var avklart. Spørsmålet om habilitet var derfor, etter mitt syn ikke påtrengende. Hadde det ikke vært en forlik mellom partene ville selvsagt habilitetsspørsmålet vært aktuelt. Men jeg skal ikke påberope meg å være ekspert på disse spørsmålene annet enn som lekmann.

2. Etter hva jeg kan forstå av kronologien var Ivar født omlag 1280. Jeg har ingen indikasjon på annet enn at han hadde (to) døtre. Dette var så langt fram som i 1341. Som jeg skrev i mitt siste innlegg var faren død etter 1311, da han nevnes i brev. Jeg kan ikke påstå noe annet enn at sønnene hans ble dubbet etter det, men før 1316. Ikke var det noe kongeskifte i perioden slik at de inntok vel farens plass. Det er kun Cecilie som vi er enige om var født i den perioden som nevnes. Den andre datteren kan ha vært født lenge etter dette. Om Løberg vil betrakte Ivar og Finn som unge, om de var rundt de 30 i 1311 er det ok. Jeg forventer ikke at de nevnes i noe brev før etter farens død. Den kronologi jeg har simulert for Hestbø-ætta er uavhengig av debatter om Cecilies bakgrunn.

3. Løberg har nok bedre innsikt i arvegang enn det jeg har. Men når han inviterer meg på bærtur er det hans ansvar. Jeg har tidligere ikke fått noen mening i grunnlaget for hans påstand. Men det han skriver i sitt siste innlegg bedrer den. I dette spørsmålet ser jeg ingen grunn til å gå i detaljer. Løberg sier selv at Tore Køgr arver foran Bjørn Torleivson. Enkelt og greit oppsummert. Praktisk sett ville Bjørn Torleivson aldri arve noe fordi det var en som hadde bedre rett. Noe annet la jeg ikke hva jeg skrev. Javel, om Ogmund var kjent med uekte barn, erkjente han det ikke skriftlig. Hadde han erkjent det ville Tore Køgr sluppet all møyen.

4. Det vi ser av Ogmund Finnsons bevegelser i 1388 danner grunnlag for min forståelse av situasjonen. Og det er den jeg nevner. Ogmund Finnson kunne ikke gjøre annet enn å skrive som han gjorde. Han visste ikke om noen ektefødte arvinger innen sin egen slekt, den uttalelsen kunne ingen arrestere han på. Tore Køgrs runder i rettsapparatet har Løberg selv beskrevet, det var ikke så enkelt. Ogmund Finnson ga deler av Nes til kirken. Om Nes var delt inn i egne juridiske enheter vet jeg ikke noe om. Men vi vet at Bjørn byttet til seg kirkens del, som av RN sies å være den søndre delen. Hvordan kan det da ha seg at det ikke skilles eiendommene nordre og søndre Nes i BEJ?. Min oppfatning av dette er at Hestbø-slekten eide hele Nes. Ogmund ga bare en del av gården til kirken, noe som var tradisjonelt å gjøre. Jeg kan ikke påstå noe annet om det ikke finnes indikasjoner på det. At Ogmund ga det øvrige del av Nes til Cecilie er selvsagt en del av hypotesen. Beklager at det ikke kom til uttrykk.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 11 Feb 2015 18:22 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg oppfatter Torgrim Redalens siste innlegg i all hovedsak som et forsøk på å så tvil om hvorvidt de to brevene om Lindheimsmennene i 1337 virkelig er domsbrev. I så måte er argumentasjonen verken særlig overbevisende eller særlig vellykket. Det som ser ut som hundebæsj, som lukter som hundebæsj og som til og med smaker som hundebæsj må vi kunne gå ut fra at faktisk er hundebæsj og ikke det som hunden spiste av før den bæsjet. Det er ingen som bestrider at det lå et forlik til grunn, men de to brevene fra 1337 er ikke forliksbrev, de er domsbrev.

Redalen understreker at han er lekmann på området, men også lekmenn bør ha gjort et visst minstemål av forundersøkelser før de fremmer påstander av denne typen i det offentlige rom. Her dreier det seg om å ha kjennskap til diplomatikk. Begge de to 1337-brevene har protokollen til domsbrev. De har en narratio som utvetydig legger saken i dommernes hender, de har en dispositio hvor ordet dom brukes aktivt og de har til og med begge en svært streng poena. Her både lukter og smaker det domsbrev lang vei.

Spørsmålet er så om et domsbrev samtidig også kunne være et forliksbrev. Å dra fram dagens definisjon av ”Forlik” er i beste fall en akademisk turnøvelse av minimal betydning her, og å påstå at forliksinstitusjonen var praktisk lenge før Landslova, er å slå inn vidåpne dører. Ikke bare ble forlik hyppig brukt i middelalderen. De ble også nedfelt i diplomer. RN IV har ikke mindre enn 14 registrerte forliksbrev, og ikke ett eneste av disse har de karakteristika for et domsbrev som jeg redegjorde for at 1337-brevene har. Forlik ble inngått og kunngjort etter egne regler. Disse er forskjellige fra reglene for utforming av domsbrev. Årsaken til det er at domsbrevene hadde en annen funksjon enn forliksbrevene, stikk motsatt av det Redalen her hevder: ”Noe annen hensikt hadde ikke brevene.”

2. Jeg antar, sammen med bl a Halvdan Koht, at Ivar Ogmundsson var født på 1290-tallet eller ca 1290. Jeg finner det av ulike grunner høyst usannsynlig at han skulle være født ca 1280.

3. Ogmund Finnsson erkjente aldri noe skriftlig om hvem som var hans nærmeste arvinger. Men Bjørn Torleivson var som sysselmann svært rettskyndig og må ha visst at han sto nærmere i arv enn Havtoresønnene dersom han hadde vært Ivar Ogmundssons barnebarn.

4.Igjen, Ogmund Finnsson skrev ingenting om dette. Men, som jeg også skriver i Hestbøartikkelen, Ogmund Finnsson var rettskyndig og visste meget godt at fødselsdefekt ikke fratok ektefødt etterslekt arverett.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 12 Feb 2015 11:26 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Da har vi kommet til den fasen i debatten hvor de saklige argumentene forsvinner, og med det, troverdigheten. Da vil jeg for min del trekke mine konklusjoner. De som mener noe annet gjør det for sin del.

Til debatten om kronologi er det å si at jeg har blitt kritisert for ikke å fremme hypoteser gjennom en vitenskapelig prosess. Derfor behandler jeg dette ut fra hva er viten i dette spørsmål, og hva er indikasjoner. Om Ivar Ogmundson fikk sin dubbing i ung alder kan jeg ikke uttale meg om. Det finnes ingen observasjoner som gir noen indikasjoner som tilsier at han var 20 år i 1311, som er den tidligste dato for dubbing. Det tror jeg ikke Koth i sin tid hadde heller, eller nå Løberg. Oppsummert for dette spørsmål er at kronologien ikke er til hinder for hovedhypotesen. Til den vil jeg bemerke at jeg har fulgt en tradisjonell aldersforskjell mellom generasjonene i Hestbø-ætta da jeg simulerte fødselsdatoene, hensyntatt de dokumenter som disse folkene nevnes i og dato. Om Bjørn Torleivsons alder i 1337 har jeg bemerket at han nevnes som sønn av Torleiv Saxbjarnarson og ikke som en selvstendig person. Jeg kan ikke oppfatte han som myndig.

Til rettsdokumentene fra 1337 er det for meg håpløst å få forståelse av at forliket er en selvstendig rettsavgjørelse. At forliksbrevet ikke finnes lenger er ikke avgjørende for debatten. Forliket ble ikke betvilt i brevene. Jeg sår ikke engang tvil om det, det er helt beviselig gjennom ordbruken i 1337-dokumentene. Jeg kan da ikke vende ryggen til dette faktum. Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten. At det i brevene kalles dom det de gjorde i 1337 er da helt greit.

Jeg er klar over at det sitter langt inne å få en erkjennelse fra Lars Løberg om hans påstand i hans artikkel om Hestbø-slekten om hindring er feil. Ogmund Finnson kunne ikke gjøre annet enn det han gjorde. Han kunne ikke foregripe den rettslige behandlingen som måtte følge om han erkjente en arving som var uekte. Og da tenker jeg først og fremst på at det var mektige folk han da ville erte på seg. Hvorfor fortalte han ikke i sitt brev at Tore Køgr fantes til? Når retten i ettertid måtte gi Tore Køgr medhold? Når Ogmund ikke gjorde oppmerksom på Tore Køgr var vel hans tanker langt mindre hos Bjørn Torleivson. Dette er helt innlysende.

Det er så mange indikasjoner som taler for Kirkebys hypotese at jeg ikke er forundret over at Lindheim-ætlinger føyer til Hestbø-folkene på sine anetavler. Trolig var det slik. Å produsere hypoteser som skal legge hindringer i veien, og som ikke har indikasjoner på at det var slik, er en falsifisering det også.

Jeg anser meg ferdig med debatten om det ikke legges nye forhold på bordet.

Vennlig hilsen
Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 12 Feb 2015 21:25 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Det tjener for så vidt Torgrim Redalen til ære at han velger å innlede sitt siste innlegg med å bekjenne at han har kommet til den fasen hvor han har gått tom for saklige argument i debatten. Helst burde han vel stoppet innlegget etter den bekjennelsen framfor å bruke ytterligere fire avsnitt til å dokumentere argumenttomheten sin for all verden, men ham om det. Nå får vi isteden en oppsummering av hva Redalen tror – om Koht, om meg, om tradisjonell aldersforskjell mellom generasjoner, om hva Ivar Ogmundssons rolle som sysselmann var i domsbrevene og om hva Ogmund Finnsson kunne eller ikke kunne gjøre. Alt dette er betingelsesløs synsing, attpåtil avsluttet med henvisning til et påstått brev fra Ogmund Finnsson som jeg allerede to ganger har fortalt ham at aldri har eksistert. Sånt er forstemmende.

Jeg hadde kanskje forventet meg at Redalen ville ta dette seriøst. At han ville sette seg ned med de 14 forliksbrevene fra RN IV, studere dem grundig med sikte på å finne system i hvem som er brevutstedere, hvilke roller de har i forliket, hva brevene faktisk sier og hvordan de er bygd opp. Deretter burde han ha gjort en tilsvarende analyse av de langt flere domsbrevene. Da ville han etter hvert fått litt innsikt i diplomatikk, som tross alt ikke er den største hjelpevitenskapen til historiefaget. Men neida. Istedenfor å jobbe seriøst med kildene, som er tidkrevende og arbeidsomt, skyter han fra hoftene og velger lettvinte, billige løsninger. Og dette er dessverre ikke første gang Redalen leverer fra seg undermåls arbeid. Det er nok her å sitere fra en anmeldelse som Terje Østro ga av en artikkel Redalen fikk satt på trykk i Gjallarhorn nr 40 i 2007, der Østro med styrke hevder at ”nå (har) Torgrim Redalen, etter mi oppfatning, brukt en del tid og energi av livet sitt til ingen nytte for ettertida.” Det samme kan vel sies her.

Jeg er ikke ute etter å hovere over en så åpenbar historie- og kunnskapsløshet. Snarere tvert i mot. Jeg prøver etter beste evne å oppfordre amatører til å gå til kildene, til å tenke sjølstendig og til å skrive for publisering. Men jeg forventer da i hvert fall en vilje til å prøve å lære og forstå. Denne viljen er ikke påtrengende sterk hos Redalen.

Jeg skal ikke svare for Koht, eller for Erik Opsahl for den saks skyld, men årsaken til at Ivar Ogmundssons fødselsår ikke godt kan settes så tidlig som 1280 har ingenting med Lindheimsmennene å gjøre. Det er noe så prosaisk som hans egen rolle og rangering i offentlige dokument som er bestemmende her. Det er altså godt med observasjoner som ligger til grunn for en antagelse om at han er født ca 1290, stikk i strid med Redalens påstand om at det ikke finnes slike observasjoner. Derimot finnes det vel ikke en eneste observasjon som skulle tilsi at han skulle være født ca 1280?

Jeg er enig med Redalen når han sier at han ikke kan eller bør snu ryggen til det han finner av fakta i 1337-brevene, men det er jo det han gang på gang gjør når han fornekter den faktiske ordlyden i brevene og Ivar Ogmundssons rolle som dommer. Og ikke nok med at han snur ryggen til fakta i domsbrevene, han introduserer til og med påståtte faktaopplysninger i dem som ikke finnes der. Dette er forsøk på kildeforfalskning.

Jeg kan ikke se at det gjenstår troverdige indikasjoner som taler for Kirkebys hypoteser om forbindelser fra Lindheimsmennene til Hestbøætta. De som har glede av å samle på falske aner, må så gjerne få kopiere inn denne forbindelsen, men seriøst underbygget er den i hvert fall ikke.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Feb 2015 09:32 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Jeg har lest Lars Løbergs siste innlegg. Ser ingen grunn til å endre på min konklusjon på emnet som er oppe til debatt.

tr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Feb 2015 00:35 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Ovenfor har Lars Løberg, i sitt innlegg 12. februar kl.21:25, karakterisert Redalens uttalelser og påstander i forbindelse med dennes behandling av 1337-brevene ved å konkludere med: "Dette er forsøk på kildeforfalskning."

Dette er en kraftig påstand, og siden den ikke er særskilt begrunnet, og ei heller forsøkes imøtegått av Redalen, vil det av både faglige og etiske hensyn kunne tjene debatten om Løberg kan utdype nærmere hvordan han vil begrunne dette.

Kan påstanden begrunnes, så vil den nemlig kunne få bli stående. Om den derimot ikke kan begrunnes, bør påstanden trolig modereres.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Feb 2015 19:25 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg skal gi moderator Are Gustavsen rett i at det er sterkt å beskylde noen for å forsøke seg på kildeforfalskning. En slik beskyldning rettet mot en faghistoriker, ville være direkte drepende. Og å bli avslørt for kildeforfalskning, fjerner sjølsagt enhver troverdighet hos vedkommende. Jeg må derfor be om å få bruke litt ekstra plass for å begrunne hvorfor jeg mener en slik påstand er relevant overfor Torgrim Redalen i dette tilfellet.

Utgangspunktet for denne diskusjonstråden har vært hvorvidt Ivar Ogmundsson kan være blant Lindheimsmennenes forfedre, og mer eksplisitt hvorvidt han kan ha vært morfar til sysselmann Bjørn Torleivsson, nevnt fra 1337 til 1398. Jeg lister i mitt første innlegg opp tre forskjellige, innbyrdes uavhengige årsaker til at så ikke kan være tilfelle. Det gjelder for det første arveoppgjøret etter Ivars nevø, Ogmund Finnsson, død 1388. Her kan arvetallet brukes til blant annet å bestemme at ingen kan ha vært nærmere beslektet med avdøde enn det slektskapsforholdet den som fikk arven hadde til arvelater. Prosesspoenget med at Havtoresønnene skulle ha vært sagt å være de nærmeste arvingene, men at Tore Køgr ved dom ble tilkjent arven, gir oss ikke bare ett, men to slektskapsforhold å utrede som setter slike begrensninger. Det er uvisst hvordan Havtoresønnenes slektskap til Ogmund Finnson var, men det kan ikke ha vært nærmere enn fars eller mors søskenbarn. Tore Køgr var trolig farbrors barnebarn, og gikk derfor foran Havtoresønnene, på tross av at hans far var utenomekteskapelig født. På samme vis ville Bjørn Torleivsson som farbrors barnebarn gått foran Havtoresønnene. Han kan altså ikke ha vært Ivar Ogmundssons barnebarn.

Det gjelder dernest kronologien. Vi kjenner riktignok ikke eksakt fødselsår for noen i Hestbøætta, men brødrene Finn og Ivar Ogmundsønners fødselsår kan via en protokollær beregningsmåte og etter deres rolle i de politiske konfliktene på 1320-tallet med en rimelig grad av sikkerhet settes til ca 1290. En mann som er født i 1290, kan ikke forventes å ha et barnebarn som kan delta i en ættefeide som er avsluttet med forlik i god tid før 1337, men som først bringes til doms i 1337.
Den tredje årsaken til at Ivar Ogmundsson ikke kan være Bjørn Torleivssons bestefar, er at når feiden først kommer opp som rettssak, så er Ivar blant dommerne. Han kan ikke være habil dommer i en sak hvor hans eventuelle svigersønn og barnebarn er den ene parten i saken han skal dømme i.

Hver for seg er disse årsakene gode nok til å kullkaste den framsatte hypotesen. Sammen gir de et bilde som ikke gir rom for noen slik slektsforbindelse. Torgrim Redalen mener likevel at årsakene ikke er tilstrekkelig til at hypotesen må forkastes, og han tester hver enkelt av de tre årsakene og grunngivelsen rundt dem. Han mener for det første at sjøl om Bjørn ikke kunne være sønn av en ektefødt datter av Ivar Ogmundsson, kunne han nok vært sønn av en uekte datter av samme mann. Han istemmer deretter at kronologien blir veldig tett, men at et slikt slektskapsforhold er mulig dersom Ivars fødselsår kan skyves 10 år lengre tilbake i tid. Han finner til og med dette sannsynlig etter å ha gjennomført hva han kaller en kronologi han har simulert for Hestbø-ætta. Redalen medgir også at 1337-brevene kan leses som domsbrev, men han mener at hele saken dreier seg om et forlik og at Ivar Ogmundssons rolle i saken er som mekler og oppfølger for saken i forhold til kongen, og at dette er en rolle han kan fylle uten å komme i konflikt med habilitetsspørsmålet.

Så langt er hypotesetestingen sikkert grei nok. Jeg begrunner mine prinsipale synspunkter ved å forklare at arveloven nesten ikke diskriminerer ektefødte barn av frillefødte, at Ivars omtrentlige fødselsår er basert på flere sett av observasjoner og at domsbrevene uten tvil er domsbrev, noe som tydelig framgår både av innhold og oppsett av brevene.

Både hva arveloven gjelder og for anslagene for Ivars omtrentlige fødseselsår er det nokså kompliserte metodiske problemstillinger å forholde seg til. 1337-brevene er derimot metodisk enklere, og de er også mer opplagte. Her koker det ned til spørsmålet om hvorvidt Ivar opptrer i brevene som dommer og om dommerrollen er slik at han ikke samtidig kan være henholdsvis svigerfar og bestefar til den ene parten i saken. Redalen betoner her det eller de forlikene som allerede er inngått og at brevene ble formet som domsbrev bare for å følge opp at bøtene ble betalt.

Jeg ga allerede i mitt første innlegg referansen til de to 1337-brevene via RN, ikke via DN som gir hele brevteksten. Det gjorde jeg med overlegg fordi RN er en ny gjennomgang av alle middelalderbrevene hvor innholdet bare gjengis i regestform, men hvor innholdet har vært analysert av faghistorikere med sikte på innholdet. Jeg følte meg derfor sikrere på at klassifiseringen som domsbrev ville bli akseptert for hva det faktisk er med RN-referansen. Jeg ga i mine neste innlegg en forklaring på forskjellen i oppbygging mellom forliksbrev og domsbrev i RN IV. Forliksbrev utstedes vanligvis av partene eller av vitner til forliket som i brevet sier hva de er blitt enige om. Enkelte ganger, som i RN IV:898, inngås forliket med lagmannen som nærværende, og her åpenbart også som mekler. Det er aldri snakk om bøter, og det er heller ikke noen andre former for straffebestemmelser knyttet til disse brevene. Når jeg derfor forklarte forskjellen i diplomatikk mellom de to brevtypene, var Redalen drevet opp i et hjørne. Ut derfra var det egentlig bare to muligheter, enten å erkjenne at han hadde tatt feil; at diplomekspertene på Riksarkivet hadde gjort en riktig vurdering av 1337-brevene og at Ivar Ogmundsson hadde dømt i saken, eller å akseptere faktum ved å tie og trekke seg fra debatten.

Redalen trakk seg riktignok fra debatten, men ikke ved å akseptere 1337-brevene som domsbrev og Ivar Ogmundssons rolle som dommer. Han lette med lys og lykte etter en utvei som på en og samme tid kunne forklare at 1337-brevene bruker begrepet dom, men uten at Ivar Ogmundsson trekkes inn som dommer. Og det er her jeg mener at Redalen gjør det utilgivelige. Han påstår et innhold i 1337-brevene som ikke finnes der. Det nye som kommer i Redalens sluttinnlegg er påstanden: ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten.” Påstanden strider mot ordlyden i brevene og forutsetter at dommene skal ha et helt annet innhold enn hva som står i brevene. Skulle sysselmannen ha hatt en slik rolle som bøteinnkrever, måtte det også i dommene være bøter til kongen. I så fall har det også vært en straffesak med påtale, ikke et minnelig forlik de involverte partene imellom. Faktum er at Ivar Ogmundsson i begge brevene regnes opp blant de som skal dømme, det avsies dom om hva partene skal betale hverandre, og det settes opp en straffebestemmelse dersom bøtene ikke betales. Men alt dette er privatrettslig, oppgjøret vedkommer bare sysselmannen når det offentlige er part. Hadde Redalen bare antydet dette som en mulighet til vurdering, ville han fortsatt holdt seg på rett side. Men når han fremmer det som en påstand og en faktaopplysning, mener jeg at han bevisst villeder og at dette er kildeforfalskning.

Jeg håper dette kan tjene som begrunnelse for påstanden, og at den følgelig kan bli stående.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 17 Feb 2015 10:28 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Til Lars Løberg.

Jeg har overhode ikke meldt meg ut av debatten, men når Løberg legger seg på et lavmål av argumenter i sine innlegg 11.og 12. februar så jeg ingen grunn til å fortsette den. Jeg konkluderte for min egen del, og oppsummerte mine vurderinger. Nå har han måtte besinne seg og kommet med en begrunnelse på sin påstand om forfalskning.

Først noen nye påstander fra Løberg som han må utdype: Han skriver: ”Det er uvisst hvordan Havtoresønnenes slektskap til Ogmund Finnson var, men det kan ikke ha vært nærmere enn fars eller mors søskenbarn.” Dette ble for uryddig. Løberg har selv i sin artikkel om Hestbø-ætta antatt at forbindelsen mellom Havtore-sønnene og Ogmund Finnson var gjennom deres felles ane Ivar av Skedjuhov. Da blir disse folkene firmenninger med Finn og Ivar. Og det skulle være gjennom faren, Finn Ogmundson da Løberg selv sier at Ragnhild Jonsdatter ikke var av Suderheims-ætta. Hadde hun vært det hadde Finn og Gudrun vært søskenbarn. Hva mener Løberg egentlig? Han kan ikke ri to hester i en slik sak.

Videre skriver Løberg: ”På samme vis ville Bjørn Torleivsson som farbrors barnebarn gått foran Havtoresønnene.” Ja, dette har jeg ikke betvilt. Men Bjørn kom aldri i posisjon til å være arving da Tore Køgr gikk foran. Dette har Løberg selv erkjent. Som jeg skrev i mitt innlegg: Hvorfor fortalte ikke Ogmund Finnson i sitt brev at Tore Køgr fantes til? Når retten i ettertid måtte gi Tore Køgr medhold? Når Ogmund ikke gjorde oppmerksom på Tore Køgr var vel hans tanker langt mindre hos Bjørn Torleivson. Dette er for meg helt innlysende, og min påstand er ikke kullkastet av Løberg på noen måte.

Så til kronologien. Løberg sier: ”med en rimelig grad av sikkerhet settes (fødselsåret til Ivar) til ca 1290”. Jeg sier at jeg har simulert fødselsårene til alle kjente Hestbø-folk og funnet det naturlig at Ivar er født om lag 1280. Simuleringen ble gjort uavhengig av spørsmålet om Ivar Ogmundsons slektskap med Lindheim-mennene. Løberg har ingen bedre sikkerhet for sin påstand, begge årstallene er akseptable for hva som skjedde senere i de refererte brev. Om han ”har flere sett av observasjoner” hjelper ikke det så mye. Det er 1. gangs dokument som dubbet mann som har størst føring, i 1316. Og det finnes ingen indikasjoner på at Ivar var født så sent som 1290. Hva er da rimelig grad av sikkerhet? Løberg gjør ikke bruk av objektiv metodikk som grunnlag for en bedømmelse av kronologi. Påstanden fra Løberg blir da søkt.

Det sies i brevet fra Heddal at Lindheim- og Haukvik-mennene var forlikte. Om hva da? Fantes det et brev på det, som nå ikke er tilgjengelig, eller var det bare løst prat før de skulle møte Ivar Ogmundson og lagmannen i Skien, Eirik Steinarson? Ja, kanskje fantes det et brev, skrevet og signert av ansvarlige personer, men det er det ingen indikasjon på. Det står i RN om ”forlik” i brevet fra Heddal. Løberg legger ikke vekt på dette i så sterk grad som jeg gjør. Derfor blir den videre debatten forskjellig. Men jeg skal gjøre en mer inngående vurdering av Ivars habilitetsspørsmål. Det jeg har ment er at habilitetsspørsmålet ikke var påtrengende for Ivar Ogmundson. Noe annet har jeg ikke lagt inn i dette så langt. Hva var de juridiske rammer for domstolen på den tid? Jeg minner om ordlyd tatt fra Norske Domstoler: ”Landsloven førte også med seg endringer på det dømmende og utøvende området av rettssystemet. Det ble innført ordninger for offentlig oppnevnte lagmenn. Disse skulle lede tingforhandlingene mellom de ulike partene”. Det er eksempler på at habilitetsspørsmålet ikke var så påaktet i middelalderen, se DN I nr. 1068 av 2.9.1524. Der var en av domsmennene besvogret med motparten i saken ble behandlet. Ivar var ikke i slekt med Lindheims-mennene om en ser bort fra Bjørn, som jeg antar var umyndig. Når lagmannen var tilstede var det han som passet på at loven ble ivaretatt. Ser ikke at habilitetsspørsmålet er omhandlet i landsloven, eller de andre lovene som ble vist til på den tid. Har noen kunnskap om hvor dette er omtalt? Hvis ikke er ikke habilitetsspørsmålet viktig i sammenheng med slektsskapsspørsmålet.

At det overnevnte skal kunne ”kullkaste” mine konklusjoner er vel en ønsketenkning fra Løberg side. For min del er arvespørsmålet helt klart. Bjørn kunne ha arvet, om Tore Køgr ikke fantes. Dette er en klar oppfatning og ingen bestrider dette. Kronologi-spørsmålet er ikke egnet til å avklare debatten. Jeg har ikke erkjent at ”Ivars fødselsår kan skyves 10 år lengre tilbake i tid”. Det er Løberg som vil ha det til at jeg har ment det. Jeg har hele tiden ment at Ivar var født om lag 1280 ut fra simuleringen. Habiliteten er som jeg sier ikke påtrengende for Ivar Ogmundson. Lagmannen var tilstede. Jeg har ikke engang antydet å komme med noen forfalskninger av brevet av 1337. Det må være lov å legge sine vurderinger inn av hva teksten sier. Hva jeg har skrevet om Ivar Ogmundsons rolle i brevene er ut fra min fortolkning og ikke ut fra påstått brevtekst, det tror jeg de fleste har fått med seg. Å trekke dette til at jeg har tatt dette ut fra dokumentene, og ved det forfalsket dokumentet, det er en forfalskning av hva jeg har ment. Påstanden fra Løberg om at jeg forfalsker er ikke gitt objektive begrunnelse. Det må noe helt annet til.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Feb 2015 02:01 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Det grenser til det fornøyelige, men er ingenting annet enn slu debatteknikk fra Torgrim Redalens side når han nå avfeier mine innlegg som lavmål av argumenter istedenfor å gå inn på min stegvise forklaring på hvorfor han tar så inderlig feil i sine forsøk på å analysere 1337-brevene. Det vil jeg komme tilbake til, men la meg i hvert fall først svare på noen av de påstandene han nå enten repeterer eller tillegger meg:

1) Jeg har aldri noe sted i artikkelen min om Hestbøætta hevdet eller antatt at forbindelsen mellom Havtoresønnene og Ogmund Finnson skulle gå gjennom Ivar av Skedjuhov som deres felles ane. Jeg argumenterer i artikkelen tvert i mot for at deres felles ane er Sigurd, sønn av Ivar rova. Andre før meg har argumentert for at den felles anen er Jon raud, derfor altså min påstand nå om at det eksakte slektskapet er uvisst. Det er to likeverdige hypoteser som står mot hverandre, og ingen av dem kan bevises. Dette er snakk om innenat lesning av en publisert artikkel, og det må en Torgrim Redalen til for å få dette til å bli et forsøk på å ri to hester samtidig!

2) Torgrim Redalen viser nå for fjerde gang til et brev hvor Ogmund Finnsson har omtalt sine arvinger, men utelatt Tore Køgr. Jeg har allerede tre ganger fortalt ham at noe slikt brev ikke finnes og at det aldri har eksistert, men her går kverna hans fortsatt. Jeg må nå utfordre Torgrim Redalen til å gi oss referanse til hvilket av Ogmund Finnssons mange brev det er han skriver dette i. Jeg går ut fra at ordlyden i brevet så vil avklare spørsmålet en gang for alle.

3) Hva gjelder Ivar Ogmundssons antatte fødselsår, er det ikke jeg, men Halvdan Koht som har beregnet dette til ca 1290, og han har fått støtte av blant annet Erik Opsahl, altså to professorer i norsk middelalderhistorie. Anslaget er rimelig, basert på protokoll og Ogmundsønnenes rolle på 1320-tallet, altså forhold som er helt uavhengige av Lindheim-mennene. Jeg kan i tillegg anføre at dersom vi er enige om 1316 som et sannsynlig år for ridderdubbingen, så ville Ivar Ogmundsson etter Redalens anslag være hele 36 år gammel før han får ridderslaget. Det er helt usannsynlig at en baronsønn ikke er nevnt i diplomer eller får ridderslag før fylte 36 år i denne tidsperioden. Dette er objektiv metodikk, som er mer enn hva som kan sies om Redalens helt uspesifiserte kronologi med påstått simulerte fødselsår for alle kjente Hestbø-folk. Jeg utfordrer hermed Torgrim Redalen til å legge fram sin metode og sine resultater for alle kjente Hestbø-folk slik at disse kan etterprøves av andre.

4) Redalen repeterer til det kjedsommelige at det i 1337-brevene vises til et forlik, og at han vektlegger dette i sterkere grad enn hva jeg gjør. Hvor tungt eller lett dette forliket skal vektes, avhenger helt og fullt av dispositio i brevene. Redalen fornekter konsekvent dispositio, men må da nødvendigvis også trekke feilaktige slutninger om hvordan brevene skal forstås. Dette er elementær diplomatikk, jamfør Lars Hamres lærebok ”Dispositio er sjølve hovudlekken i diplomteksten, sjølve kjernen i dokumentet. (…) Alle dei andre formlane i eit diplom har difor berre relevans i tilhøve til dispositio.”

5) Redalen repeterer like mye påstanden sin om at habilitetsspørsmålet ikke var påtrengende for Ivar Ogmundsson. Denne gangen belegger han til og med påstanden med henvisning til et diplom, DN I:1068. Men dette er, for å sitere salige Ibsen, løgn og forbannet dikt fra Redalens side. Det vil være en genealogisk sensasjon om han klarer å påvise noe slektskap eller svogerskap mellom noen av dommerne og noen av partene i dette brevet!

6) Det er sterkt av Redalen å påstå at Ivar Ogmundsson ikke var beslektet med Lindheimsmennene med unntak for Bjørn dersom han samtidig var svigerfar til Torleiv.

7) Ja, det er lov å lage egne vurderinger av hva et brev sier. Det er det som er tolkningen av brevet. Men når Redalen i ett og samme avsnitt snakker om hva som er helt beviselig gjennom ordbruken i 1337-dokumentene, til et faktum han ikke kan vende ryggen til og til at Ivar Ogmundsson som sysselmann måtte følge opp innbetalingen av boten, er det ikke lett for leseren å se at de to første utsagnene er basert på brevteksten, mens det tredje, som er holdt i samme stil, plutselig skal være en kontrafaktisk tolkning. Slik det ble skrevet, fremstår det som opplysninger hentet fra brevteksten, og i så fall er det intet annet enn forsøk på kildeforfalskning fra Redalens side.

For så rent avslutningsvis å komme tilbake til 1337-brevene, er disse i RN analysert av landets fremste diplomeksperter. De er klassifisert som domsbrev, og det fremgår uttrykkelig i begge brevene at Ivar Ogmundsson er med i prosessen som dommer. Han besegler til og med begge brevene i kraft av å være dommer, ikke i kraft av å være sysselmann. Middelalderdiplom settes opp på en bestemt måte og etter helt spesielle regler. Læren om disse reglene heter diplomatikk. Basiskunnskap om diplomatikk er en forutsetning for å kunne analysere diplom, men slike kunnskaper synes å være mangelvare hos Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Feb 2015 10:47 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
1. Og hvem mener du den eldre Ivar Rova var?

2. Har heller ikke vist til brev som sier det, det er usant. Men når Ogmund Finnson ikke nevner Tore Køgr, så må man lure på hva hadde Ogmund Finnson kjennskap til? Det er et naturlig følgespørsmål.

3. Dubbingen skjedde etter mitt syn etter at Ogmund, faren til Ivar døde. Det er naturlig å anta at det skjedde ellom 1311 og 1316 engang. At Ivar da var i 30-årene, helt naturlig om det ikke finnes indikasjoner på annet.

4. Det at det var et forlik er viktig for saken. Etter mitt syn er det som en tilståelse. Det fantes ingen ting å strides om. Dagens Domstollov (første gang utgitt i 1915) vektlegger om en persons inhabilitet kan ha en uønsket innvirkning på saken. Ikke alle saker krever absolutt habilitet. Det viktige er at partene ikke ville strides om dommen. Det står i landsloven. Anke må gjøres til kongen.

5. Da har ikke Løberg satt seg inn i brevets innhold og de familiære forholde de hadde. Det viser at han er mere opptatt av å forsvare sine egne meninger enn å ta opp brevet og se igjennom. Deretter å gjøre en sjekk av hvem av domsmennene som hadde en bror gift til en av partenes familie. Her falt Løberg rett i fella.

6. I rettssammenheng skilles det på slektninger (i blodslinjen) og svogerskap (ved inngifte). Jeg anbefaler Løberg å lese loven.

7. Det jeg sa var "helt beviselig" var det som sto foran, i samme avsnitt, nemlig at det var gjort avtale. Les selv. Det er ikke mulig for andre å ta feil av det. I dette avsnittet skrev jeg ikke om noe annet. Og når en ting ikke er lett å lese for deg, så tyr du beskyldninger om forfalskning! Ærlig talt.

8. Avslutningsvis. Jeg har aldri satt spørsmål ved diplomatikken. Men forsøkt gjennom å analysere brevene, kunne vurdere situasjonen bedre. Det har andre også gjort i denne saken. Er det galt?

9. Det virkes som om debatten går i ring og jeg vil anbefale at tråden avsluttes.

Vennlig hilsen
Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Feb 2015 17:56 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg forstår at Torgrim Redalen gjerne vil avslutte debatten, for det siste innlegget hans var tynne saker. Men fullt så lett vil jeg ikke slippe han av kroken, for han har fortsatt mye å stå til svars for:

1. Det har jeg redegjort for i artikkelen om Hestbøætta, og har jeg rett der var han i hvert fall ikke identisk med Ivar av Skedjuhof.

2. Kildeforfalskning er et sterkt uttrykk, men usant er enda sterkere. La meg derfor få lov til å sitere fra Torgrim Redalens innlegg 11. feb: ” Ogmund Finnson kunne ikke gjøre annet enn å skrive som han gjorde.” og fra innlegget hans 12. feb: ” Ogmund Finnson kunne ikke gjøre annet enn det han gjorde. Han kunne ikke foregripe den rettslige behandlingen som måtte følge om han erkjente en arving som var uekte. Og da tenker jeg først og fremst på at det var mektige folk han da ville erte på seg. Hvorfor fortalte han ikke i sitt brev at Tore Køgr fantes til?”. Og nå heter det plutselig at han ikke har vist til noe slikt brev. Korttidsminnet er altså ikke utpreget sterkt hos Redalen. Jeg forutsetter dermed at begrepet usant er myntet på hans egne tidligere utsagn i tråden og at dette er så nærme Torgrim Redalen klarer å komme det å legge seg flat.

3. Her utfordret jeg Redalen til å presentere sin metode for kronologien og sine resultat for etterprøving. Det gjør han ikke. Det er ingen grunn til å anta at dubbingen først kunne skje etter farens død, og det er heller ingen grunn til å tro at baronsønner måtte vente til de var i 30-årene med å få ridderslaget. Jeg utfordrer på ny Redalen til å gi oss utgangspunktet for kronologiberegningene sine og de resultat han har kommet til for samtlige medlemmer av Hestbøætta.

4. Forliket kunne bli fastholdt av dommerne, og det er naturlig at så skjer. Det primære her er likevel at partene istedenfor såttmål så det nødvendig å ta saken til doms. Det var uvanlig, og det var en grunn for det. Og ble det først tatt opp til doms, måtte det dommere til. Det er ikke i tvil om at Ivar Ogmundssons rolle i saken var som dommer, ikke som mekler.

5. Jeg har selv skrevet en vitenskaplig artikkel hvor jeg bruker akkurat dette brevet, så brevet og slektskretsen involvert kjenner jeg meget godt. Partene er Gaute Ivarsson på sin mors vegne mot Ola(v) Mikkelsson, og jeg kan garantere at ingen av disse partene er nær beslektet med eller besvogret med noen av dommerne. Dette er ren bløff fra Redalens side.

6. Jeg antar at Redalens anbefaling til meg om å lese loven gjelder middelalderlovgivningen, og ikke lovtekster fra det 20de århundre. Kristenrettens bestemmelser om ekteskap i forbudte ledd kjenner ikke noe slikt skille som Redalen her påstår mellom slektninger og svogerskap.

7. Det er bra at det er ærlig talt, men jeg står fortsatt på Redalen har forsøkt seg på kildeforfalskning.

8. Utsagnet fra Redalen henger ikke på greip. Diplomatikken er et nødvendig redskap for å kunne få rett forståelse av diplomene. Å sette diplomatikken til side, som Redalen gjør i sine analyser av 1337-brevene, kan bare føre til misforståelser.

9. Debatten går vel mer fram og tilbake enn i ring, men vi nærmer oss. Vi har f eks nå skrelt bort usanne påstander om brev fra Ogmund Finnsson om arvegangen. Arvegangen etter ham gjør det ikke mulig at Ivar Ogmundsson kan ha hatt sønne-eller dattersønner i live ved Ogmunds død. Kan vi nå snart også enes om at Ivar Ogmundsson var dommer i 1337-brevene, har vi også gjennom dem fastslått at han ikke kan ha vært Bjørn Torleivssons morfar. Og så snart Redalen har lagt fram kronologien sin for Hestbøætta, skal vi også se at heller ikke kronologien gjør et slikt slektskapsforhold mulig.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Feb 2015 23:08 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Det må være fustrerende for Lars Løberg innledningsvis å ha hatt en oppfatning av slektskapet mellom Rova og Lindheim, for deretter å snu helt om på dette, uten at det et er kjent på hvilke grunnlag han har endret syn. Han forstår at han er avslørt i sin argumentasjon, og vrir seg som en orm for å skifte fokus fra arvespørsmålet, uten hell etter mitt oppfatning. Jeg forventer ikke at han skal innrømme noe heller, derfor mener jeg debatten er over. Men jeg er trygg på at jeg har fått fram mine synspunkter i mine innlegg, og gått såpass dypt inn i problematikken at jeg trenger ikke å imøtegå Løbergs usaklige påstander i hans siste innlegg. Det tjener ikke saken, og det tjener ikke faget å diskutere på dette bunnivå etter mitt oppfatning.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Feb 2015 23:56 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Joda, Torgrim Redalen, synspunktene dine har du så absolutt fått fram, men det er dokumentasjonen din vi savner. Du viser til brev som aldri har eksistert og til en kronologi du er alene om å kjenne. Men ut over det er det meste du har kommet med kun subjektiv synsing basert på en rettsforståelse som har lite med norsk middelalder å gjøre. Og da kan du vel ikke sies å ha gått særlig dypt inn i problematikken.

Jeg har opptil flere ganger utfordret deg til å legge fram kronologien du skryter av å ha utviklet for samtlige medlemmer av Hestbøætta. Jeg tilbyr deg nå en redelig hestehandel som utgangspunkt for et konstruktivt samarbeide. Hvis du vil legge fram kronologien din for medlemmene av Hestbøætta med dokumentasjon for det som kan dokumenteres og argumentasjon for det som knytter sammen, så skal jeg til gjengjeld forklare utviklingen av det norske rettssystemet i høymiddelalderen og dermed gi bakteppet og forklaringen på hvorfor både Ivar Ogmundsson og lagmannen opptrer i begge 1337-brevene og hvilke roller de har i brevene.

Utspillet er ditt.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Feb 2015 11:09 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Invitasjon til hestehandel fra Lars Løberg

Hestehandel synes jeg er morsomt og har i seg en mulighet til å gjøre et varp. Det ser jeg positivt på. Jeg legger på bordet til videre debatt mine kommentarer gitt i pkt. 1 og 4 i mitt innlegg fra 18. februar. Pkt. 1, er om Hestbø-ættas avstamming sett i lys av Ogmund Finnsons utsagn om at Havtore-sønnene var hans arvinger. Jeg har ikke noe imot å beskrive hva som har kommet ut av min simulering, med de kommentarer og referanser som bør følge med. Det tror jeg leserne også vil ha interesse av. Pkt. 4, om Ivar Ogmundsons habilitet i 1337. Jeg imøteser Løbergs forklare av ”utviklingen av det norske rettssystemet i høymiddelalderen og dermed gi bakteppet og forklaringen på hvorfor både Ivar Ogmundsson og lagmannen opptrer i begge 1337-brevene og hvilke roller de har i brevene”. Jeg er alltid åpen for å få mere inngående kjennskap til dette emnet, som i dette spørsmålet er viktig. Det vil ta litt tid for jeg er klar med mitt, men ikke mange dagene.

Vennlig hilsen
Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Feb 2015 14:25 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
I påvente av Torgrim Redalens simulering av kronologien i Hestbøætta få jeg da gå gjennom det vi vet om lagmannens og sysselmannens rolle i rettsapparatet på 1300-tallet.

Det kom en om- eller reorganisering av denorske domstolene med Håkon V s store rettarbot i 1308. Den bestemte at når sysselmannen reiste omkring i syssla si for å hjelpe folk til lov og rett, så skulle også lagmannen reise sammen med ham. De skulle også ha med seg to sveiner og en klerk, som skulle skrive ned alle dommer og ordskurder som lagmannen ga. Så langt er altså Redalens tolkning av sysselmannen som mekler i lagmannens nærvær en rimelig tolkning av 1337-brevet fra Tinn, som da også av DN-utgiverne omtales som en forlikning, ikke en dom.

Rettarbota har imidlertid et viktig pålegg til lagmennene, som ikke er forenlig med utstedelsen av brevet fra Tinn. Det heter nemlig at i hver enkelt sak skal dom eller ordskurd utstedes i brevform til partene, men de skal besegles bare med lagmannens segl. Årsaken til dette er åpenbar. Helt fra Landslova er kongen den øverste dommeren i landet, men han skal dømme etter råd og med samtykke fra rådgivere. Dette er på linje med tilsvarende domstolsutvikling også i Sverige og Danmark, men i motsetning til Sverige og Danmark, fikk den norske kongen i praksis aldri denne overordnede domsmyndigheten. Dette, mener Lars Hamre, blant annet har sammenheng med at lagmennene samtidig blir kongelige embetsmenn. En søker altså bevisst å unngå en rollesammenblanding ved å trekke sysselmennene inn i lagmannens domsfunksjon. Kongen får en rolle både i saker mellom hirdmenn og i saker hvor lovfortolkningen er uklar, men i alle andre saker delegeres den kongelige domsmyndigheten til særlig oppnevnte dommere. Disse kan så enten gjennomføre en ny saksgjennomgang eller de kan stadfeste tidligere dommer eller inngåtte forlik, men nå med påbud og forbud og med trussel om straff for den eller de som setter seg ut over dommen (poena). Straffen er da gjerne den samme som for den som bryter kongebrev, og dommen får full kongelig autoritet. J. A. Seip spissformulerer dette slik: ”Kongen har stillet sin myndighet til lagmannens og ombudsmennenes disposisjon." Utover 1300-tallet skjer det så en gradvis utvanning av denne ordningen til fordel for en ordning hvor riksrådet overtar stadig mer av den øverste domsmyndigheten i landet.

For brevet fra Tinn ser vi for det første at det ikke skilles mellom sysselmannens rolle og lagmannens rolle. De skal begge dømme. Og de besegler begge to brevet. Begge deler viser at dette ikke er en ordinær sak for lagmannen. Henvisningen til og stadfestelsen av det eldre forliket med en straffebestemmelse som ellers bare kan gis av kongen eller kongelig domskommisjon viser da også at dette brevet og denne saken gjelder en høyere rettsavgjørelse enn den ordinære lagmannsordskurden. Dette er da også avgjørende årsaker til at brevet i RN klassifiseres som domsbrev, mens det hundre år før mer ble sett på som et forlikningsbrev. Her har altså rettsforståelsen endret oppfatningen av brevet.

Skiensbrevet er enda tydeligere i så måte. Her er det to riksråder som sammen med lagmannen dømmer og besegler, og det er ikke tvil fra brevets protokoll om annet enn at de tre her representerer den kongelige domsmyndigheten. 1337-brevene er altså klare bevis på at Ivar Ogmundsson her opptrer som dommer, ikke som meklingsmann, og også at det er som dommer, ikke som sysselmann han er involvert. Det er da like klart at han verken kan være Torleivs svigerfar eller Bjørns morfar.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Feb 2015 21:57 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Lars Løbergs siste innlegg er et godt innspill til det samarbeide han inviterer til. Det gir meg en bedre forståelse av hvordan Landsloven ble iverksatt og de forordninger som fulgte med rettarboten fra 1308. Utsagnet ”En søker altså bevisst å unngå en rollesammenblanding ved å trekke sysselmennene inn i lagmannens domsfunksjon”, forstår jeg slik at man ville skille på den dømmende makt ved domstolen, og statsmakten ved sysselmenn. Om jeg har forstått dette riktig. Da blir det underlig at lagmann og sysselmann møtes i et domsmøte. Det sies i landsloven at anke skal skje til kongen, men at lagrettemennene skal gå grundig igjennom saken før den sendes. Det var vel for å hindre at kongen skulle brys unødig. Men her var det jo ikke anket, det var et forlik. Løbergs poeng er at brevet er formet slik at det må forstås at både lagmannen og sysselmannen dømte og satte sitt segl under. Da kommer spørsmålet om habilitet opp, om det finnes slektskap mellom sysselmannen og den ene part i saken. Mens jeg har ment at brevene av 1337 beskriver den formelle behandling av forliket.

Jeg skal gi flere opplysninger om den saken jeg nevnte i pkt. 5 i mitt tidligere innlegg. Referansen er DN I nr. 1068 av 2. sep. 1524. Det er riktig nok nesten 200 år senere, men det ga meg grunnlag for å påstå at man ikke tok habilitetsspørsmålet så alvorlig i den tid, eller at de hadde rettsforhandlinger der habilitetsspørsmålet ikke var aktuelt. Brevet nevner hvem som deltok i riksrådet, blant de Johan Kruckow. De familiære forhold mellom Johan Kruckow, og en av partene, Gaute Ivarson var slik at Johans bror, Hans Kruckow var gift med Sunniva Eindridesdatter. I ingressen til brev DN IV 1060 av 6. okt. 1512 sier det at Hans var Gautes svoger. Gaute og hans søsken arvet Sunniva Eindridesdatter etter hvert, noe det ble sak av som referert i brevet av 1524. Gautes mor, Herborg Torbjørnsdatter var tante til Sunniva, eller Gautes morsøstersdatter som det står.

Arne Kviterud har et notat på nettet om slekten Kruckow. Der stiller han spørsmål om Johan Kruckows innhabilitet i saken fra 1524, på samme måte som Løberg gjør om brevene av 1337. Svogerskapet mellom Johan Kruckow og Gaute Ivarson er godt nok dokumentert til ikke å betvile dette. Det finnes ikke tilsvarende dokumentasjon i saken Lindheim, derfor denne endeløse debatten. Som tidligere nevnt har jeg ingen interesse i saken utover at jeg kan lære av den. Saken er nå blitt bedre belyst ut fra hva som er skrevet tidligere, og problemstillingen synes nå å dreie seg om hvilke rettsmøte var det som fant sted i 1337, og ved det spørsmålet om habilitet for Ivar Ogmundson. Mulig at det finnes flere brev som avdekker rettspraksis når domstol og statsmakt møttes.

Jeg har snart klar min simulering av kronologi i Hestbø-ætta. Jeg må først sjekke et par opplysninger i saken på Statsarkivet i morgen.
Vennlig hilsen
Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Feb 2015 23:47 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Vi har nok en tilnærmet lik oppfatning av skillet mellom statsmakt og dømmende makt, men forskjellen i domstolsutviklingen i Norge og i Sverige/Danmark i middelalderen var altså at kongens rolle som ankeinstans aldri ble utviklet på samme måte i Norge. Og i 1524 var det utvilsomt riksrådet som var øverste dømmende instans. Når Ivar Ogmundson trekkes inn som dommer i 1337, er det altså i en form for en ankesak. Forliket var ikke blitt overholdt, og det ble tatt til doms. Og beviset på at det er en sak for en høyere rettsinstans enn lagmannen alene er nettopp straffebestemmelsen for den som ikke overholder forliket.

Jeg regnet med at det var Johan Kruckow du siktet til da du ville trekke habiliteten til dommerne i 1524 inn i saken. Johan Kruckow var verken beslektet eller besvogret med noen av partene i saken. Hans bror (Hans) hadde vært gift med arvelateren, men hun var jo død og heller ikke part i saken. Mann kunne ikke arve hustru, så Johan Kruckow hadde ingen egeninteresse å ivareta. Hans bror hadde derimot vært inngiftet i Rustungfamilien og følgelig var hans avdøde hustru beslektet med begge partene i saken. Hans Kruckow nevnes ikke i live etter 1516, og han er trolig død rett etter siden hustru Sunniva nevnes på egen hånd i inntektsregnskapet for Bergens kongsgård 1516-17. Vi kan altså slutte at verken Johan Kruckow, hans bror eller hans svigerinne var parter i eller hadde interesser i saken, som ene og alene dreide seg om gyldigheten av et gjeldskrav i dødsboet.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Feb 2015 20:32 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Hestbø-ætta, simulering av kronologi.

Simuleringen tar utgangspunkt i de årstall der Hestbø-mennene er nevnt i brev eller saga, og hvilke indikasjoner det gir for å vurdere deres fødselsår. Om ikke annet kan leses ut fra de brev som benyttes ifm. simuleringen, benytter jeg en generell aldersforskjell mellom generasjonene på 30 år. Noe lavere for eldste linje, økende for de yngre linjene. Samt en generell levealder på 65-70 år. Selv om den er høy for den tid disse personene levde i, vil jeg vektlegge at når gjennomsnittlig levealder var lav i de tider, var dette i hovedsak på grunn av høy barnedødelighet og sykdom. En mann som var i sine 30-40 år når han nevnes, levde gjennomsnittlig lengre enn den gjennomsnittlige levealder. Det er slik i dag også, selv om forskjellen i dag ikke er så stor som da, se SSB, Fremskrevet forventet levealder.

Ivar Rova (1197-1265). Ivar Rova nevnes i Håkon Håkonsons saga som far til Sigurd. Sigurd var med på hærferd til Skottland i 1263 og nevnes blant utvalgte folk som ble nevnt ved navn. Slik jeg forstår teksten deltok ikke Ivar på hærferden. Det var trolig viktig å fortelle hvem Sigurd var sønn av. Sigurd nevnes først av de som var i tredje rommet.

Sigurd Ivarson (1225-1293). Det er denne personen som sannsynligvis var bindeleddet mellom Ivar Rova og Hestbø-ætta ettersom Ivar Ogmundson blir benevnt som Ivar Rova i utenlandske dokumenter. Lars Løberg har 4 teorier om slektskapet mellom Ogmund Finnson og Havtoresønnene, den ene er at Ivar Rova d.e. er felles stamfar. Løberg forkaster denne selv om den teoretisk oppfyller arvelovens bestemmelser. Ogmund ble første gang nevnt i 1295, og det vil jeg anta er like etter farens dødsår, slik at Ogmund ble ridder noen få år før det.

Ogmund Sigurdson (1253-1314) nevnes første gang i avtalen fra Hindsgavl i Danmark i 1295, og nevnes blant ridderne, RN 790. Det etterfølgende brev tilsier at merkesmannen Ogmund i Hesby er identisk med Ogmund Sigurdson. Merkesmann Ogmund i Hesby nevnes i brev, RN 1023, kort etter 1. desember 1299. RN antar dette er identiske personer. Ogmund (Sigurdson) i Hesby nevnes i brev, RN 47 av 2. juli 1302 fra Stavanger. Ogmund Sigurdson vitnet i brev RN 316 av 3. februar 1306 fra Stavanger. Ogmund Sigurdson nevnes som merkesmann i brev, RN 496 av 17. juni 1308. Ogmund Sigurdson nevnes som sysselmann i Suldal, gjengitt i et senere brev, RN 956 av 13. mars 1316. Etter denne tid nevnes Ivar Ogmundson og jeg antar at Ogmund døde mellom 1311 og 1316. I min simulering har jeg valgt 1314, med feilmargin på +/-2 år.

Ivar Ogmundson (1280-1349), sønnen til Ogmund nevnes første gang i brev, RN 967 av 23. juni 1316. Jeg antar han er den eldste, da Finn-navnet etter det Løberg har antatt, kommer fra morssiden. Ivar nevnes siste gang i brev, RN 1137 av 27. mars 1349. Med farens simulerte fødselsår 1253 som utgangspunkt har jeg satt Ivars fødselsår til 1280, som eldste sønn. Finn var vel da født noen år senere.

Utskrift fra simulering med utgangspunkt i Ivar Rova:
Ivar Rova Født: 1197 Død: 1265
+Ukjent
2 Sigurd Ivarson Født: 1225 Død: 1293
3 Ogmund Sigurdson Hestbø Født: 1253 Død: 1314
+N N Finnsdatter Født: 1260 Død: 1330
4 Ivar Ogmundson Rova Født: 1280 Død: 1349
5 Cecilie (Ivarsdatter) Født: 1305 Død: 1366
4 Finn Ogmundson Hestbø Født: 1285 Død: 1343
+Gudrun Sæbjørnsdatter Født: 1300 Død: 1375
5 Ogmund Finnson Født: 1320 Død: 14 apr 1388
3 Sigurdsdatter Hestbø Født: 1256
+Isak Gauteson Født: 1255 Død: 1320
4 Gaute Isakson Født: 1282 Død: 1322
+Ingebjørg Jonsdatter Født: Død: 1330
4 Cecilie Isaksdatter Født: 1295 Død: 1350
+Martin Torolvson Født: 1300 Død: 1350

Referanser:
-Brev fra DN og RN.
-Håkon Håkonsons saga.
-Lars Løbergs artikkel i NST Bind XL s. 267-306: Hestbøætta.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Feb 2015 21:56 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Da takker jeg Torgrim Redalen for endelig å ha løftet litt på sløret. Den simulerte kronologien taraltså utgangspunkt i de årstallene hvor Hestbømennene nevnes, og tar vi bare med de gangene de nevnes i live, skal den rett nedadstigende linjen etter Redalens angivelser altså være slik:

Sigurd Ivarsson 1263
Ogmund Sigurdsson 1295-1311
Ivar Ogmundsson 1316-49
Så kan vi legge til
Finn Ogmundsson 1319-43
Ogmund Finnsson (1321)/1336 -1388 (dødsår)

Vi ser at det er drøyt 20 år mellom første sikre dokumentasjon for hvert slektsledd. Det antyder at Redalens aldersforskjell mellom generasjonene på 30 år kan være satt rent for høyt. Det er til gjengjeld så få belegg for de første generasjonene at usikkerheten her må være stor. Vi kan derfor ikke si annet enn at generasjonssprangene i hvert fall ikke virker til å være mer enn 30 år, snarere mindre.

Med usikkerheten omkring alder ved førstegangs nevnelse i brev, er det noe overraskende at Redalen simulerer Ivar Ogmundssons fødeår ut fra farens fødselsår, som er simulert til1253. Denne simuleringen er jo vesentlig mer usikker enn den simuleringen som kan gjøres ved å gå motsatt vei.

Det eneste fødselsår som kan simuleres noenlunde korrekt i Hestbøætta, er for Ogmund Finnsson. Han omtales i et gavebrev fra morfaren i 1321 som ”Omundar litla”. Han var samtidig tilsynelatende enebarn i 1321, men morfaren tok forbehold i gavebrevet om at det kunne komme flere søsken. Det var altså ikke påfallende mange år siden siste barnefødsel. Og i og med at Ogmund er oppkalt etter farfaren, er han vel eldste og førstefødte sønn.

Redalen simulerer Ogmunds fødelsår til 1320. Mye senere kan det jo ikke ha vært, men heller ikke så veldig mye før. Bruker vi så Redalens egne generasjonssprang på 28 år for eldste linje, bør han altså simulere Finn Ogmundssons fødeslsår til ca 1292. Og var Ivar eldre enn Finn, kunne han da passende være født ca 1290. Det er helt i tråd med hva Koht, Opsahl m fl simulerer, men altså 10 år senere enn hva Redalen kommer til ved å starte i motsatt ende og på et langt svakere fundert grunnlag.

Nå kan det innvendes at Ogmund litla på ingen måte behøvde å være nyfødt i 1321. Det alminnelige er å anslå fødselsåret hans til ca 1315, men særlig eldre enn det kan han trolig ikke ha vært etter omtalen i bestefarens brev. I så fall skyves simuleringen av Finn Ogmundssons fødselsår tilsvarende tilbake – etter Redalens generasjonssprang til ca 1287. Men så er det Redalens forutsetning om at Ivar skulle være eldre enn Finn, da. Det er ikke videre sannsynlig. Redalen argumenterer med at Ivar fikk navn fra farsætta mens Finn tilsynelatende er oppkalt etter morsætta. Men da er det hoppet over en generasjon på farssiden. Det mangler en Sigurd. Har denne eksistert, skulle vel morsætta kalles opp før neste navn fra farsætta kom på tale?

Dessverre kjenner vi lite til oppkallingsregler på 1300-tallet, men det er to andre og langt viktigere årsaker til at Finn må ha vært eldre enn Ivar. For det første vet vi at det var Finn som overtok slektas hovedgård, Hesby. Dette er alene et tungtveiende argument for at Finn var eldste gjenlevende sønn ved farens død. Like viktig er det at Finn konsekvent nevnes foran Ivar i alle brev hvor de opptrer på like fot, som f eks ved brevet om kongefellesskap med Sverige i 1319 – og for så vidt også i 1337-brevet fra Skien. Vi kan altså være sikre på at Finn var eldre enn Ivar. Og enten nå Finns eget fødselsår rimeligst skal settes til 1287 eller 1292, det blir vanskelig å anslå Ivar rovas fødselsår særlig tidligere enn ca 1290.

Nå kan det vel for både historikere og biografers del være hipp som happ om Ivar var født ca 1280 eller ca 1290, men akkurat i denne tråden er det en vesensforskjell på de to fødselsårssimuleringene. Det er mer enn trangt nok med simulert fødselsår ca 1280 dersom Ivar skulle kunne være Bjørn Torleivssons bestefar. Det er ingen som helst grunn til å sette Ivars fødselsår tidligere enn ca 1290, og da er det rett og slett ikke lengre mulig at de to har hatt et slikt slektskapsforhold til hverandre.

Og, bare for ordens skyld, den felles avstamningen mellom Ogmund Finnsson og Havtoresønnene som jeg forkaster, er den som impliserer at Ivar rova var den samme som Ivar av Skedjuhof. Jeg argumenterer tvert i mot for at den felles stamfaren var Sigurd Ivarsson, og i så fall må de jo nettopp også alle stamme fra Ivar rova de. Hvem jeg forsiktigvis antyder at denne Ivar rova de kan ha vært, framgår for øvrig av note 19 i samme artikkel.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Feb 2015 07:45 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Redalen: «Samt en generell levealder på 65-70 år.»

Her settes det fram en hypotese om «generell levealder» på 1300-tallet. Denne er det det relativt enkelt å tilbakevise. Jeg legger til grunn at begrepet «generell levealder» er det samme som «gjennomsnittlig levealder».

Gjennomsnittlig levealder for en person som overlevde barndommen og ble 30 år (mao er barnedødeligheten eliminert i disse tallene) var ca 45 år omkring år 1300. Tilsvarende tall for år 1850 var ca 64 år og i 2011 ca 82 år. Hypotesen over passer derfor best for perioden sent på 1800-tallet.

Kfr. For øvrig denne tråden: viewtopic.php?f=5&t=206

Det er selvsagt mulig at personer ble 70 år eller eldre på 1300-tallet, men svært lite sannsynlig.
En hypotese blir ikke troverdig når den underbygges med usannsynligheter eller feilaktige konklusjoner som her.

Med hilsen
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Feb 2015 17:33 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Ole Bjørn har sjølsagt rett hva den generelle levealderen angår, men vi må samtidig huske på at det her er snakk om en slekt som over generasjoner hørte til blant Norges ypperste aristokrater. De hadde et kosthold og et levesett som skilte seg radikalt fra det gjennomsnittlige. Vi kan derfor også forvente en høyere levealder. Og at det i hvert fall i enkelte fall må ha vært slik, der vi jo klart av Ogmund Finnsson. Han nevnes første gang i 1321 og dør først 1388, 67 år senere. Så han må jo nødvendigvis ha nærmet seg de 70. Og også Finn og Ivar Ogmundssønner må ha nærmet seg 60, selv om livene deres kanskje ble forkortet av svartedauen.

Mvh
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Feb 2015 19:01 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Lars har selvsagt rett mhp høy levealder der unntak kan dokumenteres.
Det finnes dokumentasjon på at konger og geistlige kunne bli over 80, men da er vi "ute i halen" på sannsynlighetskurven.

Men å ha som generell antakelse at allmenn levealder er så høy som Redalen legger til grunn finnes det ikke dekning for.
Høy alder krever god dokumentasjon for å være troverdig.

Det viser seg også i forskningsresultatene at stand og status ikke nødvendigvis bidrar til høy levealder.
Datidens legekunskap, for de som fikk tilgang til den, kunne like gjerne bidra til tidlig død.
Sykdom og pest hadde trolig en allmenn innflytelse på levealder som var viktigere enn kosthold.
Og levesett/livsstil kunne også gi tidlig død.
Det er forskningsresultat i både England og Norge (som nevnt) som legges til grunn her.

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Feb 2015 23:26 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg kjøper den, Ole Bjørn. Og det passer jo langt bedre med de "simulerte" fødelsårene for Finn og Ivar Ogmundssønner at Ogmund Sigurdsson var født på 1260-tallet enn at han skulleværefødt i 1253. Så får det så være at han ikke ble mer enn 50 år gammel.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 27 Feb 2015 13:50 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Greit å få fram argumenter som er viktige for debatten, argumenter som må være anvendbare i alle sammenhenger. Løberg mener han har orden i sine papirer, men han sørger selv for å bevise at det har han ikke. Avhengig av vinklingen hver enkelt av oss tar vil en få forskjellig konklusjon ved forskjellig vinkling når kronologien blir så tett som i dette tilfelle. Selvsagt vil en simuleringen gi større usikkerhet til færre opplysninger som finnes. Det er rom for å hevde at Ivar kan ha vært født før 1280, om så er nødvendig for å styrke mitt alternativ.

Hensikten med simuleringen er å bedømme generasjonsskiftene. I Hestbøætta er generasjonene klar med patronymikon i alle nevnte ledd, tatt hensyn til at rekken er en hypotese i de to første leddene. For Finn Ogmundsons del fant jeg det ikke hensiktsmessig å bedømme hans fødselsår ut fra Ogmund Finnsons fødselsår alene, men at han var en yngre bror av Ivar, samt ut fra morens fødselsår. Hennes fødselsår har jeg satt til 1300. Med feilmarginer som må regnes inn skulle det gi et klart signal på at Finn har vært eldre enn 30 år ved Ogmunds fødsel. Husker jeg ikke feil mente Løberg i sin artikkel at Sæbjørn Helgeson var en god del eldre enn Ragnhild, foreldrene til Gudrun. Kvinnene gikk inn i sitt første ekteskap i mye yngre alder enn mennene, og jeg benytter 20 år som utgangspunkt om ikke annet er påviselig.

Var Finn eldre enn Ivar? Det som er styrende for dette spørsmålet er etter min mening at Finn bærer et navn fra morssiden. Det har Løberg antydet. Videre er Ivar nevnt første gang i 1316, og Finn første gang i 1319, som Løberg selv nevner. Dette mener jeg er viktigere og styrer mere enn at Finn nevnes først i de tre brevene der begge nevnes. Det ene er fra Skien i Lindheim-saken, og det mener jeg er helt greit. Angående farsgården til Hestbøætta er det ikke få eksempler på at eldste sønn ikke bestandig tok farsgården. Det kunne være andre eiendommer som var mer interessante, f. eks Nes i Sauherad. Sigurd Ivarson er selv et eksempel på at eldste sønn flyttet når situasjonen talte for det.

Jeg bladde opp igjen Løbergs artikkel om Hestbøætta, og det var Jon Ivarson du hadde som alternativ, ikke Sigurd Ivarson. Det hadde blitt helt malplassert. Og om Jon Ivarson hadde vært den felles stamfar hadde ikke kronologien blitt stort bedre for Jons etterslekt enn med Sigurd Ivarsons. Etter mitt syn, helt uaktuell alternativ. Da vet jeg om et mye bedre alternativ.

Jeg gjentar, levetid for mennesker som var i sine 30-40 år da de nevnes i kildene hadde i gjennomsnitt høyere gjennomsnittlig levealder enn om en tar med alle fødte i statistikken. Det er mer riktig av meg å si at min påstand om at de levde til 65-70 år er en maks-antakelse. Dette gir meg allikevel nødvendig ramme i simuleringen.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Feb 2015 16:01 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Det kan ikke være enkelt å være Torgrim Redalen og ha som sin eneste oppgave å bære havre til en død hest. For vel er det greit å få fram argument som er viktige for debatten, men så søkte som Redalens argument er denne gangen, har de egenlig ikke relevans for debatten i det hele tatt. Han gjentar at det styrende for hvem som er eldst av Finn og Ivar må være at Finn bærer et navn fra morssiden, men han berører ikke engang at dette i så fall er fra besteforeldregenerasjonen mens Ivars er fra oldeforeldregenerasjonen. Etter mer moderne oppkallingstradisjoner er også dette et tegn på at Finn er eldre enn Ivar. Dette er likevel det minst viktige av de argument som er relevante. Nå er det Redalen sjøl som har fått definere generasjonssprang og alderskriterier, og det er Redalen sjøl som har fått lov til å bestemme at dette skal være 28 år i den eldste linjen. Og det skal gjelde for alle de generasjonene hvor vi i det hele tatt ikke har andre holdepunkter, men de skal altså slett ikke gjelde for den ene generasjonen hvor vi faktisk kan si noe kvalitativt om et fødselsår. Og logikken hos Redalen er ikke engang spinnvill, den er rett og slett totalt fraværende når han konkluderer med at ”Med feilmarginer som må regnes inn skulle det gi et klart signal på at Finn har vært eldre enn 30 år ved Ogmunds fødsel.” Feilmarginer brukes ellers alltid for å utvide et anslag, Redalen bruker det tvert i mot til å begrense anslaget og til å forskyve det bakover i tid. Det er bare for dumt.

Men det er ikke det eneste dumme forslaget Redalen nå kommer med. Han av skriver tvert protokollen i de brevene hvor Finn og Ivar opptrer sammen. Han filosoferer ikke engang over hvordan det kan ha seg at sysselmannen i Skiensyssla, Kongens framste representant og en som er brevutsteder i kraft av dette embetet, frivillig trår tilside til fordel for en presumptivt yngre bror i brevets protokoll. Og toppen på kransekaka kommer i avsnittet under, når samme Ivar blir beskyldt for frivillig å ha avstått åsetet til fordel for en gård som var mer interessant!!! Vesle Nes i Sauherad i forhold til baronsetet Hesby??? Alvorlig talt, Torgrim Redalen. Den tror du ikke på selv, engang.

Du har fornektet arvetallet i Magnus Lagabøtes Landslov fordi det motsier teorien du vil argumentere for. Du har fornektet ordlyden i domsbrevene fra 1337 fordi den motsier teorien du vil argumentere for. Og du fornekter nå det åpenbare i hvem som er eldst av Finn og Ivar Ogmundssønner fordi det motsier teorien du vil argumentere for. Tre ganger har du fornektet de åpenbare fakta, akkurat som Peter tre ganger fornektet Jesus. Men på toppen av dette har du forsøkt deg på kildeforfalskning, og her lyver du også for oss for å styrke en ellers håpløst svak argumentasjon. Hva slags eksempel er Sigurd Ivarson på en eldste sønn som har flyttet når situasjonen har talt for det? Det vet du ingenting om, Torgrim Redalen. Her lyver du for oss.

Vi står igjen med det samme som debatten åpnet med – tre forskjellige, gjensidig uavhengige kilder som både hver for seg og lagt sammen klart viser at Ivar Ogmundsson ikke kan ha vært bestefar til Bjørn Torleivsson. Konklusjonen synes for meg uangripelig, og det er i hvert fall ikke fra Torgrim Redalens side lagt fram ett eneste bevis eller godt argument til støtte for et slikt slektskapsforhold.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Mar 2015 15:48 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Det er ikke enkelt for Løberg å takle å bli motsagt. Han klarer ikke å ha et balansert forhold til andres meninger, og det er leit. Det ser ut til at debatten har nådd sin slutt når personkarakteristikker blir altoverskyggende det faglige innhold. Å si at jeg er søkt i min argumentasjon er å stole blindt på egne argumenter. Han leter med lys å lykte for å redde sine påstander. Det var dette med splinten og bjelken igjen. Jeg er pliktig til ovenfor leserne, når Løberg unnlater det, å gjøre oppmerksom på hvem som nevnes først i viktige brev, til å mene at Ivar er i sin egen rett til å arve farsgården. Til å hevde at kronologi er ikke egnet til å avgjøre debatten. Eksempelvis får han det til at jeg har ”bestemt” en aldersforskjell, når jeg sier at simulering er et utgangspunkt for vurdering. Jeg har aldri ment, eller skrevet at 28 år skulle forstås å være absolutt. Løberg forvansker dette, for å finne noe å kritisere meg for. Igjen blir jeg kritisert for å ha meninger om dette, mens egen metodikk er fraværende i skriftlig form. Har ikke Løberg det? Finn Ogmundsons fødselsår kommenterte jeg ikke innledningsvis da den ikke var en del av debatten. Dersom ektefellen kjennes er det viktig å vurdere dennes fødselsår, før barnas fødselsår kan settes, slik er det i hvert eneste tilfelle. Det er lurt.

Hva er grunnlaget for Løberg å hevde at Hesby var en bedre gård enn Nes? Det var ikke gården som var utgangspunkt for kongen til å utpeke hvem som var baron/ridder i sin tid, det var personen som ble utnevnt som baron/ridder, i den region han oppholdt seg. Bygden Nes står ikke noe tilbake for Finnøy, på noen måte. Du kan spørre Darrud, han har kunnskap om stedet.

Jeg har aldri fornektet arvetallet, men Løberg vil ikke innse sin brøler med å fornekte Bjørn Torleivson sin arv, om han hadde kommet i posisjon. Jeg har aldri akseptert din påstand om forfalskning, en påstand du ikke har noe grunnlag for å hevde. Du klipper sammen innhold i to forskjellige avsnitt og får det til å bli noe helt annet, det er forfalskning. Urimeligheten i det du skriver kommer også til uttrykk når du et sted sier at domstol og statsmakt ble skilt ved rettarboten i 1308, mens like etter påstår du at kongen ikke hadde mulighet for å anke. Det er i seg selv en påstand du ikke har grunnlag for å hevde. Skulle kongen sette opp hinder for seg selv, nei, det ville være dumt av han. I rettarboten står det at kongen skulle ha seg forelagt hver 12. måned oversikt over dommene som var avsagt. Rettarboten sier ikke noe om anke, og da kan jeg ikke forstå annet enn at det var som Landsloven sa. Det finnes en normalisert tekst av rettarboten på nettet, veldig enkelt å lese.

Dernest, hvorfor skulle domstolen anke et forlik, det virker komisk. Det kommer ikke til uttrykk noe sted at det var feil ved opplysningene om det som hadde foregått. Hvorfor skulle domstolen innkalle en representant for statsmakten når det beviselig var slik at de var skilt, når statsmakten innledningsvis ikke skulle delta? Utrolig påstand. Partene hadde tilstått, de var enige på forhånd. Saken trengte en formalisering, ved brevene av 1337. Helt naturlig at partene var representert.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Mar 2015 21:49 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg har ingenting imot å bli motsagt. Det er slik en får testet synspunkter og hypoteser. Men det er en forutsetning for å kunne bryne sine synspunkter at det er et visst minstemål av stringens og logikk hos den som hevder avvikende synspunkter. I så måte føler nok jeg at mine bidrag så langt i debatten har vært vesentlig mer avveide og balanserte enn hva en kan si om enkelte av Torgrim Redalens innlegg, og når språkbruken til tider har kunnet synes krass, har det hver gang vært gode belegg for å ta i såpass.

Et eksempel på slik krass språkbruk er min beskyldning mot Redalen om at han forsøker seg på kildeforfalskning. Anledningen til min påstand er Redalens innlegg 12. februar, hvor han bl.a.hevdet at: ”Til rettsdokumentene fra 1337 er det for meg håpløst å få forståelse av at forliket er en selvstendig rettsavgjørelse. At forliksbrevet ikke finnes lenger er ikke avgjørende for debatten. Forliket ble ikke betvilt i brevene. Jeg sår ikke engang tvil om det, det er helt beviselig gjennom ordbruken i 1337-dokumentene. Jeg kan da ikke vende ryggen til dette faktum. Ivar Ogmundsson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten. At det i brevene kalles dom det de gjorde i 1337 er da helt greit.”

Jeg begrunner i mitt innlegg 15.februar hvorfor jeg mener at Redalen her forsøker å forfalske kilden. Det han sier i det siterte avsnittet er i tur og orden 1) at forliket ikke ble betvilt i brevene, 2) Ivar Ogmundsson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten og 3) I brevene kalles det de gjorde for dom. Jeg ser ingen kvalitativ forskjell på de tre påstandene. De utgir seg alle tre for å være tuftet på ordlyden i 1337-brevene, men ved en grundigere gjennomgang, viser det seg at det bare er påstand nummer 1) og 3) som er tuftet på innholdet i brevene og som kan utledes direkte av brevtekstene. Påstand nr 2) er Torgrim Redalens frie fantasi, men den framstilles som om det er en kildebelagt påstand. Dette er forsøk på kildeforfalskning.

Og som om ikke dette er nok, påstår Redalen nå i sitt siste innlegg om samme sak: ”Jeg har aldri akseptert din påstand om forfalskning, en påstand du ikke har noe grunnlag for å hevde. Du klipper sammen innhold i to forskjellige avsnitt og får det til å bli noe helt annet, det er forfalskning.” Det er greit å gå høyt opp på banen i en diskusjon, Torgrim Redalen, men det hjelper om du husker hva du sjøl har sagt og ment tidligere i debatten. Sitatet som danner grunnlaget for påstanden min om at du forsøkte deg på kildeforfalskning er slettes ikke sammenklippet innhold i to forskjellige avsnitt, det er en sammenhengende, ordrett gjengivelse av hva du faktisk har skrevet. Om du så i ettertid angrer deg og innser at dette var dumt skrevet av deg, ja så får det du si det istedenfor å hevde at du er blitt feilsitert eller at sitatene er tatt ut av sin sammenheng.

Og bedre kommer du ikke ut av den regelrette løgnen du serverer oss 27. februar hvor du hevder at ”Sigurd Ivarson er selv et eksempel på at eldste sønn flyttet når situasjonen talte for det.” Jeg savner dine belegg på hvilke gårder som Sigurd Ivarsson flyttet fra og til. Sigurd Ivarsson er kun kjent fra en eneste kilde. Han kan ikke med sikkerhet identifiseres som noen annen historisk kjent person, og den kilden han opptrer i kan ikke knytte ham til noe som helst gårdsbruk i Norge.

Jeg kunne ønske meg at Redalen i noe større grad evnet å skille mellom hva kildene faktisk sier og hva det er han subjektivt tror eller føler at de sier ham. Og jeg ville også sett på det som en vesentlig forbedring om påbegynte setninger og resonnement kunne fullføres. Særlig vil jeg be Torgrim Redalen om å fullføre den setningen han i sitt siste innlegg innleder med ”Jeg er pliktig til ovenfor leserne, når Løberg unnlater det, å gjøre oppmerksom på hvem som nevnes først i viktige brev,…”. Avslutningen av setningen holder på ingen måte det han lover innledningsvis i den, og jeg tror det er av en viss betydning for de som fortsatt følger debatten å vite hva Redalen faktisk mener om hvem som nevnes først i viktige brev. Her etterlyses altså en fullført argumentasjon. Fint også om han kunne klargjøre for oss hva han legger i påstanden om at ” Til å hevde at kronologi er ikke egnet til å avgjøre debatten.” Kanskje kan disse klargjøringene hjelpe oss et lite steg framover.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 05 Mar 2015 10:30 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Svar 5.3: Påstand 2) ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten”. Ja, kalle det fri fantasi, for min del var det en tolkning av brevet og den situasjon som Ivar var i der og da. Løberg selv erkjenner 15. februar at dette er en påstand fra min side. Jeg siterer hans tekst: (Det nye som kommer i Redalens sluttinnlegg er påstanden: ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten”). Løberg har altså tolket dette som en påstand, jeg vil tro at leserne da ble justert på om det var noen som var usikker på min mening. I etterkant omdefinerer Løberg min setning fra å være en påstand, til å være en forfalskning. Den er søkt. Jeg tar selvkritikk på at jeg må bli enda bedre på å ordlegge meg slik at jeg ikke blir misforstått, og skille bedre på tolkning og ordlyd.

Løberg fremmet i sitt innlegg av 23. februar en 5. kandidat for den felles ane for Hestebø- og Suderheims-brødrene, Sigurd Ivarson. Jeg har ikke sett noe argument overhode fra Løberg side at den felles ane var Sigurd. Han har forkastet to av de 5, og med det kastet barnet ut med vaskevannet, etter mitt syn. Han inviterte meg på samarbeide, men bare så lenge at han kunne lese min simulering og harselere over den. Ja, hadde samarbeidet fortsatt kunne jeg ha ment mye om Sigurd Ivarson, hypotetisk vei. Det mangler ikke på hypoteser i Løbergs artikkel om Hestbøætta, og ikke at det er feil. Det er konklusjonene som skaper debatt. Uheldigvis for saken er vi ikke i posisjon for videre debatt om fra hvem Ogmund Finnson fikk sine påståtte kongsaner fra, og felles ane for Ogmund, og Jon og Sigurd.

I utsagnet ”hvem som nevnes først i viktige brev” utelot jeg ordet ”gang”. Beklager dette og innser at det kunne skape misforståelse. Det står ”første gang” i mitt innlegg som omhandlet simulering av fødsels- og dødsår. Dette er klart ut fra observasjonene om at Ivar nevnes første gang i brev i 1316, og Finn første gang i brev i 1319.

Påstanden om at kronologi ikke er egnet til å avgjøre debatten er gitt i tidligere innlegg. 1. gang benyttet i innlegg av 17. februar, deretter 2. mars. Det er uheldig at de forskjellige forhold blir behandlet stykkevis og delt, og for hastig. Jeg ser behov for å samle mine inntrykk av artikkelen om Hestbøætta på ett sted. Jeg selv har lagt inn de fleste innlegg på Word-fil som gjør at jeg kan søke meg tilbake på stikkord. Debatten har vært springene, det er ikke kommet opp behov for andre måter å organisere innhold på så langt. Jeg mener kronologien er uegnet da resultatet av min simulering ikke gir noen absolutt hindring for at det fantes et slektskap mellom Ivar Ogmundson og Cecilie, nevnt på Nes. Tidlig i debatten ga jeg mine synspunkter på det påståtte slektskap og mente at det var trolig slik, ikke slik at jeg kunne si at påstanden var sannsynliggjort. Da endret debatten seg til å finne hindringer, i forståelsene av brevene, og i kronologi. Jeg mener det ikke finnes noen absolutt hindringer og kan gjerne stå på resultatet av min simulering, men vil ikke bruke dette som argument, derfor uegnet. Det er de indikasjoner som finnes i BEJ om Nes-eierne, samt navnebruk, som ligger til grunn for hypotesen alene. Er hypotesen riktig må kronologien settes deretter.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Mar 2015 20:10 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Torgrim Redalen har en direkte motbydelig omgang med kronologi, ikke bare hva gjelder norsk middelalder, men også med kronologien i denne debatten. Hvordan han evner å få det til at jeg ”i etterkant omdefinerer” hans setning ”fra å være en påstand, til å være en forfalskning” når det var den 12.februar jeg hevdet at Redalen forsøker seg på kildeforfalskning og det først var etter hans forsøk på å unnskylde seg for dette at jeg tok fatt i den av de tre påstandene hans som helt åpenbart ikke var basert på den originale brevteksten. Er det ikke rimelig åpenbart også for Torgrim Redalen at den 15. februar kom etter den 12. februar? Og i så fall, hvordan kan du da forsvare her å bruke tidsbetegnelsen ”i etterkant” på noe som vitterlig var fremkommet tre dager før? Dette er en direkte uredelig debattform fra din side, Torgrim Redalen, og du blir slett ikke misforstått.

Når jeg inviterte tilhestehandel/samarbeid, var det fordi jeg hadde en ærlig interesse av å sette meg inn i Redalens metodebruk. Simulering er ikke mye brukt i middelaldergenealogi, og i den grad det kunne tilføre debatten noe nytt, var jeg åpen for det. Redalens resultat bekreftet for så vidt at generasjonssprangene er rimelige, og at vi derfor trolig har fem kjente generasjoner av Hestbøætta, utvidbart til seks dersom min hypotese om forbindelsen mellom Ogmund Finnsson og Tore Køgr er riktig. Jeg harselerer da heller ikke over simulering som metode, men jeg finner det underlig at simuleringen tar utgangspunkt i den desidert svakest belagte enden av slektsrekka for så å føres prospektivt istedenfor å starte i den best belagte enden for så å bruke en retrospektiv innfallsmetode. Redalens prospektive metode fører da også til at han bommer med røfflig en halv generasjon i den yngste enden, et misforhold han ikke evner å forklare på noen rimelig troverdig måte.

Jeg er for så vidt også åpen for å høre mer om hva Redalen må mene om Sigurd Ivarsson, men annet enn tro og antagelser kan det neppe bli så lenge Sigurd Ivarsson kun er omtalt en eneste gang. Slik sett, står vi egentlig på rimelig bar bakke hva gjelder muligheter for å simulere fødselsår og levealder for så vel Sigurd Ivarsson som for Ivar rova de. Den siste må jo nødvendigvis ha levd i første halvdel av 1200-tallet, om ikke så lenge som til 1265. Og hadde Sigurd Ivarsson vært født så tidlig som 1225, ville han nok vært nevnt flere steder i Håkon Håkonssons saga.

Jeg ser at Torgrim Redalen åpenbart mener at jeg i Hestbøartikkelen har prøvd, men forkastet den slektskapsforbindelsen mellom Ogmund Finnsson og Havtoresønnene som han mener er rimeligst, og jeg hører også gjerne om hvilken forbindelsesmåte dette måtte være og hva som begrunner denne forbindelsen som den rimeligste.

Jeg debatterer gjerne også hvorvidt Ogmund Finnsson hadde kongelige aner, og i tilfelle hvordan. P.t. er mitt standpunkt at kongelige aner ikke kan påvises for ham.

Jeg takker ellers for tilførselen av ordet ”gang”, som sjølsagt gir setningen et helt annet innhold. Jeg vil da få påpeke at det kun er en brøkdel bevart av de originalkildene for 1300-tallet som engang fantes, og at det følgelig er mye av en tilfeldighet hvilke kilder som er bevart. Det er dermed like mye av en tilfeldighet hva slags førstegangsnevnebrev en har bevart for de ulike personene. At Ivar nevnes første gang 1316 og Finn 1319, beviser bare at de er samtidige. At Finn rangerer foran Ivar både 1319 og 1320, beviser derimot at Finn er eldre enn Ivar. Protokoll var viktig, den gang som nå, og en avvek ikke denne.

Helt til slutt. Redalen avslutter innlegget sitt med en heller horribel påstand: ”Er hypotesen riktig må kronologien settes deretter.” En hypotese kan sjølsagt brukes til å forklare en observert og faktisk kronologi. Omvendt kan en også hevde at en gitt hypotese forutsetter at kronologien må ha vært slik eller slik. Det er i det siste landskapet Redalen beveger seg med sin simulering. Den er gjort ene og alene fordi hypotesen forutsetter at det må ha vært slik. Men dette har ingenting med vitenskapelig metodebruk eller hypotesetesting å gjøre. Enhver hypotese må testes opp mot faktisk kronologi, om slik finnes. Men å sette kronologien på basis av hypotesen, gjør kronologien like mye eller like lite anvendbar som hypotesen sjøl er. En kronologi som er satt på bakgrunn av hypotesen, kan sjølsagt verken svekke eller styrke hypotesen.

Med hilsen
Lars Løberg


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mar 2015 15:00 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Svar 10.3: Jeg kan lett forstå at Løberg synes det er motbydelig å bli avslørt. Han gjengir bare deler av sin setning. Setningen som jeg gjenga fra hans innlegg var: Det nye som kommer i Redalens sluttinnlegg er påstanden: ”Ivar Ogmundson måtte som sysselmann følge opp innbetalingen av boten”. Her sier Løberg at det var noe ”nytt” for ham, og han tolket det som” påstand”. Det kan ikke sies klarer. Uansett når tid det ble lest av ham første gang.

Som jeg sa sist så mener jeg at debatten stykker opp helheten i historien for leserne. Det er flere hypoteser i artikkelen til Løberg som jeg mener ikke er godt nok bearbeidet. Jeg kan tenke meg å lage en komplett oversikt over de hypoteser jeg mener er mangelfulle. Løberg gir for øvrig en god oversikt over hva som finnes av opplysninger om Hestbø-ætta i sin artikkel slik at jeg ikke har noe å utsette på den delen. Når jeg først er blitt engasjert i denne ættas bakgrunn kan jeg like gjerne gjøre en helhetlig gjennomgang av den. Det vil ta noe tid å samle og bearbeide de notatene jeg har i saken.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 27 Mar 2015 09:01 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Jeg har laget et utkast til kritikk av Løbergs artikkel om Hestbøætta. Med litt finjustering skulle det være klart for kopiering til denne tråden like etter påske. Det er på 7 sider.

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Mar 2015 12:38 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Nå skuffer du meg, Torgrim. Det eneste egnede stedet for en grundig vurdering av Hestbøætta og min artikkel om den er sjølsagt NST, hvor min artikkel sto. Å legge sju sider med tekst i en debattråd, er særdeles lite leservennlig. Og du vil dessuten ved å bruke NST som publiseringskanal få hjelp av NSTs fagfeller til å luke unna dine vanligste feil og misforståelser allerede før publisering. Samtidig vil du da også få testet om metodebruken din holder forsvarlig nivå for en vitenskapelig publisering.

Du er jo blitt refusert av NSF før, så du tør kanskje ikke prøve en gang til?

Mvh
Lars


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Mar 2015 14:16 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Det er snart tre uker siden jeg annonserte at jeg ville gjøre en samlet vurdering av artikkelen om Hestbøætta. Nå er dette plutselig lite leservennlig? Ser at maks tegn er 60 000 som en melding skal inneholde, og den er mindre en halve av det. Ved å ta ut dette på Word-fil skulle det gå bra.

Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Apr 2015 03:05 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Av hensyn til debattens håndterbarhet, anbefales det å unngå massive mengder med tekst i ett enkelt innlegg. Det er oftest mer formålstjenlig å dele ting litt opp. Et innlegg tilsvarende 7 sider synes noe overdrevent.

Som moderator vil jeg uansett forholde meg til hva som postes etterhvert som dette skjer, og dernest foreta mulige inngrep alt avhengig av hva som skjer,

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Apr 2015 08:37 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Jeg tar oppfordringen fra Are Gustavsen til etterretning og sende mitt innlegg til redaktøren av NST som innspill til artikkel i dette tidsskrift. Jeg har forståelse for Løbergs synspunkter om at dette kvalitetssikres slik det normalt gjøres før eventuelt publisering i NST. Jeg regner med at det kan bli noe kommunikasjon av spørsmål og synspunkter som måtte komme opp. Innlegget oversendes ila få dager.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Aug 2015 09:17 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Tråden til Brudvik om Adelsprosjektet fikk meg til å slå opp hva dette prosjektet hadde som metodikk når mere hypotetiske baserte arbeider ble fremmet. ("Den norske adels stamtavleverk: Prosjektbeskrivelse (1997) Metode" av Tore H. Vigerust).

"Stamtavlene skal bygges opp etter det såkalte etterslektsprinsippet, og ordnes i tabellform, supplert med én eller flere slektstavler. Hovedgrunnlaget for den genealogiske forskningen er eksakte filiasjonsbevis i samtidskildene, dvs gloser som gir opplysninger om slektsskapsforhold. Andre viktige metoder, av varierende brukbarhet, er navnelikhet og navneoppkalling, eiendomsforhold til jord og annen næringsvirksomhet, geografisk tilhørighet, evne til geografisk mobilitet, generasjonslengder, våpenlikhet og sosial tilhørighet i adelens samfunnsgruppe. Adelen lar seg best skilles ut ved hjelp av titulatur og predikater, som f.eks. væpner (inntil 1565) og hustru (inntil 1537), eller velbyrdig (brukt fra 1400-tallet til 1700-tallet)."

Dette er etter min mening den vitenskapelige metode som hverken Lars Løberg eller Are Gustavsen har villet vise til når jeg spør: Hva er den vitenskapelige metode dere forfekter. Men samme det, Adelsprosjektet har definert prosessen. Jeg regner også med at det er viktig å fremme alle observasjoner som indikerer slektskap mellom personer. Jeg regner også med at det er viktig å ta med alle indikasjoner som kan beskrive omfanget av en slekt. Den varierende brukbarhet av indikasjonene krever at man graderer påstandene. Det ser jeg ofte være benyttet.

Det som er godt for min del er at jeg bestandig har benyttet denne metode og jeg føler jeg er på trygg grunn. Hvis noen kan finne eksempler på feil anvendelse av Adelsprosjektets beskrevne prosess fra min side vil jeg gjerne få vite det, med referanse til prosessen.

mvh/Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Aug 2015 10:43 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Hva i all verden har dette siste innlegget på denne tråden å gjøre?

Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Aug 2015 12:24 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Det har seg slik at Are Gustavsen påstår jeg ikke gjør mine arbeider ut fra den vitenskapelige metode. Det skrev han i alle fall i siste nummer av Gjallarhorn, da i en annen sammenheng. Jeg har spurt både Gustavsen og Løberg om definisjonen av den vitenskapelige metode, men ikke fått svar. Det er tyst. Derfor ser jeg det nødvendig å få avklart dette, også i sammenheng med denne tråden. Jeg har i påvente av avklaring av om min foreslåtte artikkel om Rove i NST ønsket å være proaktiv. Jeg misliker å få ubegrunnede beskyldninger om at jeg ikke følger prosessene.

Torgrim


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Aug 2015 13:55 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Javisst. Da skal Redalen få min versjon (ikke definisjon!) av vitenskapelig metode, litt fritt etter to utsagn av fysikeren J.A. Wheeler:
1. Anything that goes.
2. Get rid of your mistakes as fast as possible.

Salve, Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Aug 2015 08:35 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Kloke ord fra en klok mann. Jeg sendere disse almen nyttige ord videre til de som har forelsket seg i fine ord, og som trenger å rydde i hyllene. Det finnes flere skjeletter i skapene.

Torgrim


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Aug 2015 20:55 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Det drøyer med neste nr. av NST, og vurderingen av mitt forslag til artikkel. En annen sak er at jeg har blitt kritisert, og med rette, for at jeg ikke sender mine artikler til gjennomsyn til andre slektsforskere. Det kan jeg bøte på her og nå, ved å la leserne av denne tråd, og det er mange, få lese igjennom hva jag har skrevet i min artikkel. Alle som kommer med konstruktiv kritikk vil få sine meninger tatt opp til vurdering. Jeg har endret noe på hvem Holmfrid Erlingsdatter er datter av, og komplettert noe på prosessvurderingen ift. den versjon som er sendt redaktørene.

Hilsen

Torgrim Redalen
............................................................................................................................

Ragnhild Jonsdatters aner.
Hypotesekritikk av artikkel ved Lars Løberg: Hestbøætta
i NST nr. XL av 2006.

Etter en lengre debatt på Norsk Slektshistorisk Forening, Middelalderforum om Ivar Rovas påståtte forbindelse til Lindheim-ætta fant jeg det hensiktsmessig å gjøre en helhetlig gjennomgang av artikkelen til Lars Løberg om Hestbøætta. Flere av hypoteser som han fremmer mener jeg ikke er godt nok bearbeidet. Derfor vil jeg komme med alternativer og gjøre en komplettering.

Først en kommentar til Leif Løbergs artikkel om Austråtætta. Han mente at det ikke fantes en Jon i Bjarkøyætta. Han kan ikke ha fått med seg hele teksten i brevet av 1309, om Bjarne Erlingsons testamente, (Leif Løberg: Austråts eiere gjennom 1000 år, NST XIX 1963). Bjarne Erlingson av Giske satte opp sitt testamente, RN 3 nr. 548 av 25. januar 1309. Dette er et omfattende testamente der Bjarne fordeler sitt gods til slekt og venner, kirke og kloster. Jeg skal ikke komme inn på noe annet enn at han ga sin brorsønn Jon (Joen) 9 mmb i Talsete i Sogn på vilkår. Og vilkåret er at om ikke Jon får ekte livsarvinger skal Talsete gå tilbake til Bjarnes arvinger. Ornes skulle fungere som sikkerhet om noe av det nevnte gods ikke var i hans eie. I den senere RNs oversettelsen av brevet er det gitt en alternativ slektskapsangivelse i en note slik at Jon er bror av Bjarne, (note 5: Annet hs: bror).

Strukturen som Leif Løberg har satt opp om Austråtætta må derfor justeres. Etterslekten til Ragna Jonsdatter er nok å finne på Austråt slik Leif Løberg mener, men etter min mening var sannsynligvis Serkers mor datter av Austråt-folket Åsulv og Baugeid. Han har ment at Jon Hoglive kunne være far til Ragna Jonsdatter, han nevnt i 1263 under kong Håkon Håkonsons hærferd til Skottland. Jon Hoglive er samtidig med Jon (Erlingson), og de to kan være identiske. Med Hoglive menes levemann, og kanskje var det dette som gjorde han uskikket i sin samtids øyne til å bli til noe. Hva Jon (Erlingson) kan ha arvet av øvrig Bjarkøy-gods er det ikke noen opplysninger om.

Leif Løberg er ikke alene om å lese testamentet av 1309 overfladisk. I masteroppgaven til Astrid Marie Mellem Johnsens om Bjarkøyættas etterkommere: ca. 1250-1605 (2015) viser hun på side 30 til Jon og gaven han fikk. Hun har ikke fått med seg RNs merknad om bror og vurderer ut fra ordet ”brorsønn” og sier at ”Vidkunn hadde med stor sannsynlighet en uektefødt sønn, Jon”. Og på side 26: ”Kanskje var Jon et resultat av Vidkunns forhold til Gyrids firmenning”. Hun forfølger heller ikke hvordan gården Ornes har blitt videreført, eller utsagnene om at det fantes slektninger av Vidkunn. Hun unnlater å kommentere dette med ”ekte” livsarvinger i Bjarnes vilkår til Jon.
Dette har også innvirkning på Lars Løbergs hypotese om hvem som var far til Ragnhild Jonsdatter. Han kan ikke ha vært oppmerksom på RNs note. Løberg mener at faren hennes må oppfylle protokollære, som sosiale og geografiske kriterier. Jeg er i utgangspunktet enig i det. Det finnes ingen øvrige indikasjoner som kan bekrefte Løbergs påstand om at Jon Ragnvaldson var faren til Ragnhild. På den tid, i 1309 var det nok kjent om Jon (Erlingson) hadde uekte barn, ekte barn synes å mangle. Talsete nevnes ikke flere ganger i den periode som her omhandles. Derfor er det ikke mulig å si om vilkårene ble oppfylt med ekte fødte livsarvinger. Absalon Pedersøn Beyer skrev i sin saga ”Om Norigs Rige”, side 70, at "Der haffuer boet j fordoms tid stadzelige adel oc riderskab, saa som paa for Quale, paa Slindre, Talgeseter”. I 1669 ble det strid mellom eierne av Sørheim og Flahammar om retten til Talsete. Det ble da sagt at Talsete i over 300 år hadde tilhørt Flahammar. "fordoms tid" må da ha vært før den stor mannedauden, (Arne Kvitrud: Personar og Ættar i Luster. NST XXXIV. Oslo 1994).

I utgangspunktet sier DN at Jon er brorsønn. Med det som utgangspunkt er det ikke mulig å få noen kronologisk mening i den etterslekt jeg mener Jon hadde. Når jeg setter som utgangspunkt at Jon var bror av Bjarne, faller det meste på plass av påstander om slektskap med Bjarkøy-folket fra andre personer på den tid. Slektninger i godt gifte, med gods og i gode posisjoner og som nevnes sammen med andre høybårne. Det spesielle ved denne Jon var at han aldri kom til syne i kildene på annen måte, som kunne vise at han hadde en posisjon, og som innehaver av gods det kunne sømme seg. Det er med dette som grunnlag jeg søker etter barn av Jon, og som slektsmessig kan knyttes til Bjarkøyætta. Jeg gjør følgende observasjoner:

Ragna Jonsdatter.
Tidligere nevnte Ragna Jonsdatter nevnes i 3 brev. Erlend Serkson på egne, moren Ragnas og hustruen Ingeborgs vegne kvitterte å ha mottatt av Erling Vidkunnson av Bjarkøy to eiendommer i Romsdal, som Erling fikk attpå, fordi de eiendommene han hadde byttet til seg (makeskiftet) på Nordmøre ikke var jevnbyrdige med dem han hadde bortbyttet til Erling i Valdres, Hardanger og Sogn, DN III 161 av 3. september 1331 fra Bergen. Erling Vidkunnson tok igjen på odel gården Skreim i Romsdal som hadde gått i handel, idet han fører vitner på at gården tidligere hadde tilhørt "Ragna Jonsdatter frendekona mi", DN II 279 av 11. mars 1347 fra Giske. Kravet ble gjentatt noen dager senere og da var gården Sylte på Sunnmøre kommet i tillegg. Det sies da at Ragna Jonsdatter eide de jordene som var omtalt, DN II 280 av 22. mars 1347 fra Veøy. Om Ragna Jonsdatter var datter av Bjarnes brorsønn kan Jon umulig være sønn av Vidkunn slik Mellem Johnsen mener, da Ragna nevnes som Erlings frendekone. Men hvilke Jon var hun datter av?

Rønnaug Jonsdatter.
En annen slektning av Erling Vidkunnson var Svein Sigurdson av Kvåleætta i Sogndal. Svein Sigurdson gav hr. Erling Vidkunnson, kongens drottsete, tredjeparten i Kvåle i Sogndal i Sogn, det var 40 mmb, likeledes 6 mmb i Valeberg. Gaven skyldtes slektskap og den godvilje Erling hadde vist Svein. Etter Erlings død skal det tilfalle hans datter Gyrid på grunn av den godviljen hans (Erlings) mor Gyrid (Andresdatter) alltid viste Svein i dennes barndom, DN I 207 av 1. januar 1330 fra Tunsberg. Svein hadde altså en forbindelse til Bjarkøyætta, men på hvilken måte var slektskapet?
Kvåle i Sogndal omtales i tre brev av 1314. Sigurd Sveinson ba kongen om at Kvåle måtte skiftes. Kongen ba Audun på Slinde, Karlshoved i Kaupanger og Erlend Silvesterson om å skifte hus og tomter i Kvåle mellom hr. Sigurd Sveinson på sin sønn Sveins vegne, Ingrid på Kvåle og Nicolas Stigson på sin kone Margretes vegne, DN VI 83 av 5. mars 1314 fra Bergen. Partene var herr Sigurd Sveinsson, Gaute Isakson som representant for arvingene etter fru Ingrid Brynjulvsdatter, nemlig Gautes kone fru Ingebjørg og søsteren hennes jomfru Inga,” Eirik Stylxs”. (Jeg tolker søstrene til å være Ingerids etterslekt). Den tredje parten, Nikolas Stigson og hans kone Margreta møtte ikke, men Einar klerk og Toralde detter bevitnet at de var lovlig innstevnet av de to andre partene, fru Ingerid og herr Sigurd, RN 895 av 21. mai 1314. Sigurd ønsket skifte på vegne av Svein, noe som tilsier at det var Sveins mor som var av Kvåleætt.

Ut fra brevene om skifte av Kvåle kan det settes opp en struktur som sier noe om slekten der i 1314. Ingerid Brynjulvsdatter nevnes, det er hennes arvinger som representerte henne. Margrete nevnes, også her er det andre som representerer henne. Om den tredje part sies det at Sigurd Sveinson er representant. Jeg vil mene at han representerte den tredje linje, en tredje søster. Ugulen hevder i sin artikkel at skifte var mellom 3 søstre, (Jo Rune Ugulen: Kring ætta på Ornes og Mel i mellomalderen, m.m. NST nr. 39 av 2004). Svein ga en tredjedel av Kvåle til Erling Vidkunnson, som tyder på lik deling mellom tre av samme kjønn. Hverken Ingerid eller Margrete møtte, det gjorde representanter for arvingene eller lovlige innstevnede. Jeg vil mene at Sigurd er en svigersønn av den tredje søsteren og at det er henne Jon (Erlingson) har hatt barn med. På den måten får Svein et nært forhold til Bjarkøyætta.

Gustav Heber, som utga boka ”Norsk Adel” i 1944 har et tablå over Kvåleætta, noe annerledes enn det Ugulen skisserer med tre søstre. Slekta på Kvåle var av lendmannsætt ætt, og Jon Stål på Kvåle nevnes som den første kjente stamfar. Brynjulv Jonson nevnes som baron, han beseglet av fredsavtalen mellom Skottland og Norge i 1266. Han nevnes også i et brev i et forlik mellom kongen og kirken i 1273, (RN). I 1314 ville Ingerid være om lag 60 år, kanskje noe eldre. Ingeborg, hennes datter vil jeg anta er om lag 20 år yngre. Hun var gift med Gaute Isakson. I tillegg til saken om Kvåle nevnes Gaute Isakson og Ingebjørg Jonsdatter i to brev om Hallangen. De solgte deler av gården til Einar i Hildugården, RN 4 83 av 2. desember 1320 og DN I 180 av 29. mai 1325 fra Bergen.
Navnet på den tredje søsteren er sannsynligvis hun som nevnes i brev om Margretes hjemmefølge. Dette brevet omtaler mange kvinner, som jeg antar tilhører en engere slektskrets. Etter bønn fra Holmfrid Erlingsdatter og hennes datter Margreta ble det tatt opp fortegnelse over hva Margreta hadde brakt med seg i Torstein Mitas gård, og som nå skulle flyttes til Vik (øst i Viken). Tilstede var fru Ragnhild Jonsdatter, fru Eyvor Gautesdatter, fru Rønnaug Reppesdatter, fru Sunniva Brynjulvsdatter, fru Gyrid Sigurdsdatter, Herdiis Torvaldsdatter og Margreta Pedersdatter, DN II 165 av 14. august 1328 fra Bergen. Bak på brevet er skrevet med senere hånd: fru Rønnaug Jonsdatter - fru Margretes hjemmefølge.

Sunniva Brynjulvsdatter mener jeg er den tredje søsteren på Kvåle. Det gjør henne til den som fikk barn med Jon (Erlingson). Sannsynligvis er Rønnaug Jonsdatter et av dem, kronologisk kan hun være mor til Svein Sigurdson, og gift med Sigurd Sveinson. Rønnaug nevnes bare denne ene gangen. Gyrid Sigurdsdatter kan være hennes datter. Ludvig Daae holder det som sannsynlig at Guttorm Ingeson fikk en datter oppkalt etter sin mor Gyrid. Hun ble gift med Brynjulv Jonson av Kvåleætta fra Sogn. Som grunnlag viser han til Brynjulvs posisjon under kroningen av kong Håkon Håkonson i 1248, der Brynjulv var en av de fire høytbårne som åpnet serveringen, (Ludvig Daae: NHT 3r-4: Rein-ætta, Håkon Håkonsons saga). Herdiis Torvaldsdatter kjennes som datterdatter til Jon Ivarson av Suderheim, og hustru til nevnte Svein Sigurdson fra Kvåle-ætta.

De som ikke er av Kvåleætt blant de nevnte kvinner er: Holmfrid Erlingsdatter har jeg tidligere antatt å være datter av Erling av Bjarkøy. Men dette må revurderes ut fra de indikasjoner som er nevnt, og jeg vil prøve dette mot alternativet, at hun er søster av Gaute Erlingson på Talgje. Eyvor Gautesdatter er nevnt bare denne ene gangen. Jeg har antatt, som Bjørkvik at hun var datter av Gaute Erlingson av Talgje, han gift med Sigrid Gregoriusdatter av Stovreim. Sigrids mor var Cecilie Håkonsdatter, datter av kong Håkon Håkonson og Kanga, (Håkon Håkonsons Saga). Slik er tre av de fire førstnevnte kvinnene å finne i Talgje-ætta. Er den fjerde, Ragnhild Jonsdatter også det? Rønnaug Reppesdatter er uvisst hvem var. Margrete Pedersdatter setter jeg i sammenheng med Stovreimætta. Hun er sannsynligvis identisk med datter av Peder a Eide, en person jeg har ment var gift med ei datter av Fru Torbjørg, nevnt ifm Stovreim. Trolig var fru Torbjørg datter av Gregorius og Cecilie hun også. Dette har jeg omtalt i min artikkel i Gjallarhorn nr. 51, ”Toralde, kongens frende”. Brevet vitner om kvinner med nære slektsbånd. Blant de som nevnes som utstedere av brevet var Finn Ogmundson, sysselmann i Bergen og Svein Sigurdson, fehirde i Bergen. Den ene svigersønn, den andre ektefelle til kvinner som nevnes i brevet, med patronym Jonsdatter.

I Kvåleættas slektskrets finnes det en Jon. Hr. Jon (Brynjulvson) nevnes mellom 1280 og 1295, (RN). Han nevnes som baron, senere ridder og kan ut fra patronym være av Kvåleætt. Det som taler mot at Jon Brynjulvson er av Kvåle-slekt er skifte på Kvåle i 1314. Det kan ha vært slik at 3 søstre skiftet Kvåle, mens Jon fikk annet gods. Holmfrid Erlingsdatter nevnes sammen med Kvåle-folkene, hun kan ha vært gift med Jon Brynjulvson. Det gjør han til far til noen av de Jonsdøtrene som nevnes i denne artikkelen. Jon (Erlingson) vil trolig bare ha ett kanskje to uekte barn i 1309. Jeg vil skille på de to Jon ut fra på hvilke måte deres eventuelle etterslekt har fått gods som kan sies å være i Bjarkøy-gods, slik som f. eks. Ornes. To ledd senere nevnes Jon Brynjulvson i tre brev fra Valdres, og i et brev av 1344 (RN) som omhandler Bjarkøy-interesser. I samme periode nevnes Jon Brynjulvson som ridder i fire brev, (RN). To av brevene gjelder Eikenes i Dalsfjorden (Fjaler), en gårdspart som Jon far, Brynjulv hadde pantsatt i sin tid. Sigurd Havtorson beseglet det første brevet om Eikenes, (RN). Dette er samme Eikenes som finnes i godset til Erling Einarson i 1380, se under.

Herdiis Torvaldsdatter og Trond Krakeson på den ene side og Sigrid Sveinsdatter og hennes sønner Gudbrand og Svein på den andre side delte arven etter Svein, Herdiis husbonde. Det var 33 mmb i Stadheim, 15 mmb i Lodum, landskyld av Henjum og 26 lauper i Husebø. Det siste det som Erling Vidkunnson hadde gitt Svein, DN I 220 av 11. august 1332 fra Bergen. Brevet finnes i en islandsk versjon. Bak på brevet er påført med en senere hånd "kaupha bref herra Sigurdar Haftoressonar". Delen i Kvåle (Valdres) ble senere stadfestet av Sigrid Sveinsdatter i brev av 17. oktober 1333, der Svein Sigurdsons arvinger avstod 12 løpsbol etter regnskap til kong Magnus i Midtre Kvåle i Valdres, de samme 12 lb som kongen i 1338 skjenker Pål Eirikson. Sigurd Brynjulvson kan ha vært en bror av Jon. Sigurd Brynjulvson med husfrøya Gyda omtales i et brev fra Valdres der de solgte til Bård et fjerdings bol og 4 mmb i midtgården i Kvåle (Valdres), DN II 251 av 7. november 1342 fra Stee i Valdres. At Pål Eirikson fikk deler av Kvåle (Valdres) gjør at jeg antar en forbindelse mellom Pål Eirikson og Jon Brynjulvson d.e. Pål Eiriksons ætt kjennes fra Valdres. Ut fra hvordan Svein Sigurdson har kommet til noe av sitt gods indikerer at hans aner til Bjarkøy var gjennom Jon (Erlingson).

Ragnhild Jonsdatter.
Jeg følger Lars Løberg på at Ragnhild Jonsdatter ikke er identisk med den person med samme navn som nevnes som mulig datter til Jon Ivarson på Suderheim. Ragnhild Jonsdatter var gift med Sæbjørn Helgeson og deres datter var Gudrun Sæbjørnsdatter, gift med Finn Ogmundson. Men så blir jeg uenig med Løberg i at Ogmund Finnsons mormor, Ragnhild Jonsdatter var datter av Jon Ragnvaldson, nevnt innledningsvis. Og hans hypotese om at Ragnhilds kongelige aner var gjennom denne Jon. I brevet av 1328 nevnes fru Ragnhild nest etter fru Margreta, noe som jeg antar kan bety at Ragnhild også er datter av Holmfrid og Jon Brynjulvson. Ragnhild nevnes ifm Nodland i Jelsa og Voll i Varhaug på Jæren. Hun hadde kongelige aner gjennom Kvåle med den forklaring som Daae legger til grunn. Det som støtter denne hypotese er det brev som Løberg viser til, kong Olavs rettarbot av 1382. Løberg er uenig med Munthe om forståelsen av hvem som var kongens frende. Munthes forståelse var at Ogmund Finnson var frenden, og etter min oppfatning var denne gjennom Ragnhild Jonsdatter. Dette forklarer Ragnhilds deltakelse i brevene om Nodland og Varhaug, og Ogmunds arv gjennom sin mødrene slekt, av Talgje og Eidså.

Det finnes ikke dokumentert at Hestbøætta hadde kongelige aner. Løberg viser til utsagn av andre som antyder dette pga. ættas sterke posisjon fra Ogmund Sigurdsons dager. Dette er et argument benyttet både for Gaute Erlingson som for Brynjulv Jonson. Løberg nevner ikke det som er blitt fremmet av andre før han, nemlig alternativet med Olav Mok som far til Ivar av Skedjuhov. For at en hypotese skal være best mulig belyst må alle indikasjoner tas med, og jeg mener at Olav Mok må inkluderes i vurderingsgrunnlaget. Han er nevnt som kongens frende og sysselmann på Romerike. Olavs etterfølger som sysselmann samme sted var Ivar av Skedjuhov. Like aktuelt vil være å si at Ivar Rova d.e. var identisk med den samtidige Ivar av Skedjuhov. Det ene et tilnavn, det andre en stedsangivelse. De bryter ikke med hverandre. Ivar av Skedjuhov er en god kandidat som felles ane for Ogmund og Havtor-sønnene.

Løberg nevner Sollied, som fremmet som hustru til Ivar av Skedjuhov ei datter av Alv på Thornberg og Ingebjørg Bårdsdatter. Dette på bakgrunn av 2 firmenningsgifter 4 ledd senere. Alv og Ingebjørg ble gift i 1221. Selveste Håkon Håkonson var tilstede, (Håkon Håkonsons saga). Deres datter er trolig født like etterpå. Det gir som konsekvens at Jon ikke kunne være født før omlag 1245. Sønnen Havtor er trolig født omkring 1275, mens hans hustru Agnes er mye yngre, født om lag 1290. Agnes mor, som Løberg har ment er søster til Ogmund Sigurdson vil da bli nesten en generasjon yngre en Ogmund. Han legger vel dette til grunn for sin antakelse om 10. arv for Havtor-sønnene. Ikke umulig, men jeg holder på at de to Ivar er identisk. Da vil Sigurd og Jon være halvbrødre, den ene født omlag 1225, den andre født omlag 1245.

Einar i Hildugården.
Erling Åmundeson omtales å ha loftet i Hildugården i Bergen, Einar var hans frende, vitnebrevet fra Erling m.fl. viser til at Gudrun solgte deler i Bellgården i Bergen, DN I 134 av 20. juni 1312 fra Bergen. Slik jeg forstår utsagnet ”frende” er dette en slektning i en sidegrein. Kvitrud mener at Erling Einarson i Hildugården trolig var sønn til "Einar Åsmundson i Hildugården" som omtales på begynnelsen av 1300-tallet! (Arne Kvitrud: Luster etter den store mannedauden. 1998. side 59). Hvor Kvitrud har hentet patronymet ”Åsmundson” fra er uklart for meg. RN viser ikke til noen Einar med dette patronym. Det er mulig han har tolket uttrykket ”frende” som en slektning i linjen. Einar nevnes i brevene om Hallanger, som han kjøpte av Gaute Isakson og Ingebjørg Jonsdatter, nevnt over. Ingebjørg er nevnt i skifte av Kvåle, og Einar er trolig en nær slektning av henne. Ut fra min hypotese er de søskenbarn gjennom både Bjarkøy og Kvåle, forutsatt at Einar var sønn av Jon (Erlingson) og Sunniva Brynjulvsdatter. Grunnlag for denne påstanden kommer mer tydelig til syne når jeg i neste avsnitt vil omtale Erling, som jeg også mener er sønn av Einar i Hildugården.

Erling Einarson.
Avhendelsesbrev utstedt av Sigurd Havtorson: På vegne av seg selv, sønnen Håkon og datteren Agnes har han overdratt Erling Einarson gårdene Hatlevollen, Kinsedal, Kroken, Kvåle og tilhørende skog, RN 7 nr. 738 av 9. juni 1378 fra Bergen. Sogn-eiendommene har nok kommet Sigurd Havtorson i hende gjennom hans ektefelle fra Giske. Kvåle i Sogndal var gitt Erling Vidkunnson, Sigurds svigerfar, av Kvåle-ætlingen Svein Sigurdson, nevnt over. At Erling Einarson fikk dette godset tror jeg ikke var uten en slektsforbindelse til Kvåle og Bjarkøy.
Gavebrev utstedt av Erling Einarson: Han gir sin datter Ingebjørg i hjemmefølge (disse gårdene i Luster i Sogn): 40 laupsbol i Saude, 6 laupsbol i Reuereitrum, 3 laupsbol i Øvrebø, 12 laupsbol i Kinsedal, 10 laupsbol i Hatlevollen, 128 laupsbol i Urnes (Ornes).( I Fjaler) i Fjordane: 20 laupsbol i Bakke, 7 laupsbol i ytre Kleppenes, 7 laupsbol i indre Kleppenes, 7 laupsbol i Eikenes og 7 laupsbol i Nos i Gaular (i Fjordane), RN 7 nr 870 av 2. juni 1380 fra Bergen. Ornes i Luster i Sogn, som Bjarne Erlingson eide i 1309, har kommet Erling Einarson i eie to generasjoner etter Bjarne og Jon. Kvitrud mener at Erling Einarson var den rikeste private jordeier som kjennes fra Luster. Han bodde på bygården Hildugård i Bergen. På slutten av 1300-tallet må han ha eid minst 200 mmb, som svarer til omlag 25-30 løper på 1600-tallet, (Arne Kvitrud: Luster etter den store mannedauden. 1998). Godset til Erling Einarson var stort slik at han har nok hatt rike aner. Eikenes i Fjaler mener RN er samme gård som Jon Brynjulvson eide i 1355-1358. Sammen med delen i Bakke, indre og ytre Kleppenes og Nos vitner det om aner også fra Fjordane for Brynjulv Jonson d.e. Bortsett fra Nos ligger de nevnte gårde ganske så nært hverandre ved tettstedet Holmedal.

En fjerde observasjon som indikerer at Erling er av Kvåleætta er: ”Fullmaktsbrev utstedt av Håkon Sigurdsson for ridderen Alv Haraldson: Herr Alv får fullmakt til som utstederens prosessfullmektig i de tvistemål Håkon har med Tidike Vistenaker og fru Margrete Eilivsdatter om gods som har tilhørt fru Herdis Torvaldsdatter og Erling Einarson i Hildegården, å kreve det av dem og reise søksmål mot dem (Tidike og fru Margrete). Utstederen forplikter seg til å overholde alle de disposisjoner som herr Alv foretar i samsvar med denne fullmakt”. Med yngre hånd er skrevet ”en gård som heter Hildegården”, RN 8 nr. 978 av 11. mars 1401 fra Giske. Tydeligvis hadde Herdiis og Erling felles gods, men de er ikke kjent å ha vært ektefeller. Heller vil jeg mene at de hadde gods ut fra felles ane. I dette tilfelle gods som Herdiis trolig har fått med sin ektefelle Svein Sigurdson.

Til slutt vil jeg gjøre et kort resymé av hva som er min forståelse av påstanden om at Ivar Ogmundson hadde etterslekt på gården Lindheim i Sauherad.

Lindheim i Sauherad, stand og slekt:
Jeg vil tro at Lindheim-slekten allerede var en fremtredende slekt i regionen før 1337 og før Cecilie ble giftet inn i den. Mellom Ivar Ogmundson og Bjørn Torleivson nevnes Åste Bjørgulvson som sysselmann. Åstes ombudsmenn er involvert i saker i 1354 og 1356, (RN). Jeg har tillatt meg å trekke også Åste inn i denne familiekrets ut fra tidligere nevnte brev og segl til Niculas Tormodson som viser et Kane-segl. Han var nevø av Åste. Dette gir familien en bakgrunn i Skardabergætta, sannsynligvis gjennom Lindheimætta. Grunnlaget for den påstanden er Bjørn Torleivsons engasjement mot kjente Skardaberg-folk. I spørsmålet om de to Bjørn Torleivson som nevnes innenfor dagens Sauherad var identiske har jeg falt ned på samme konklusjon som Kirkeby og Munch har gjort, at de var det. De indikasjoner som gir grunnlag til hypotesen om at Ivar Ogmundson hadde en datter er følgende inntegninger i Biskop Eysteins Jordebog:
-Ogmund Finnson gav (søndre) Nes til gravsted og årstidehold for Ivar Ogmundson, RN 7 nr. 1439.
-Til Holla kirke: ”Sweinseidi i midtgardenom i Lunda sokn merker boll ok halfuan kvernaforsen gaf Veterlidher aa Nesi firir saal Cecilio kono sinna. Ok serddilis gaafuo synir henna”.
-Til Nes kirke: ”Prestholte laups land ok iij m.b. sæm byyth var i Næss som Vætærlidi atte ok herræ Øgmundr Finnsz gaf firir saal herra ifwars Rofwa ok firif hans lægærstadh”.
-Bjørn Torleivson makeskifte med kirken, RN 7 nr. 1352, der han bytter gods mot å få kirkens del i Nes i Nes herred.

Av andre indikasjoner er navnetradisjonene. Cecilia selv bar et navn som i middelalderen ble brukt i de øvre lag av folket. Navnet ble benyttet i Talgeætta ved Cecilie Isaksdatter, hun født trolig 5-10 år før. Løberg sier i sin artikkel: ”at det har vært en slektsforbindelse mellom Talgje- og Hestbøættene, er åpenbart. Det er også åpenbart at fru Cecilia og Gaute, Isaks barn var søskenbarn til Finn og Ivar Ogmundsønner. Dette er gammelt. Det nye er at slektskapet gikk via Cecilia og Gautes mor, som altså bør ha vært en Sigurdsdatter og søster til merkesmannen Ogmund Sigurdson”. Altså, Ivar oppkalte sin uekte datter med et navn båret av hans søskenbarn! Like interessant er Hestbø-navnet Ogmund, som navn på en sønn av Torleiv og Cecilie. Torer Ogmundson var tilstede på Bjørnetveit som vitne i 1397, (RN) da Bjørn Torleivson ga Klevar til sine frender.

Ut fra dette vil jeg mene at Ogmund Finnson hadde råderett over (søndre) Nes etter Ivars død, det han ga kirken. Når han ikke kjente til ekte arvinger forvaltet han nok godset etter Ivar selv. I neste informasjon er Veterlid nevnt som bosatt på Nes, og med kona si, Cecilie og hennes sønners samtykke ble (deler av) Svendseid gitt til kirken. Underforstått, Cecilies sønner var ikke sønner av Veterlid. I neste informasjon står Veterlid som eier av Nes, samme gård som Ogmund Finnson hadde gitt kirken. Siste nevnte inntegning sier at Bjørn Torleivson makeskiftet med kirken og fikk deler i Nes. Å bli nevnt på samme gård er i de fleste tilfeller tolket som at en er av samme slekt, om ingen andre opplysninger er til hinder for dette. At kirken eide (søndre) Nes i en periode bryter eierrekken på denne delen, men tradisjonelt besatte familien gården de hadde gitt og var brukere av den delen. Jeg finner ikke noen indikasjoner på at eierrekken ble brutt når det gjaldt øvrige deler av Nes.
Simulering av fødsels- og dødsår er gjennomført av Hestbøættas kjente medlemmer. Viktigste indikasjon er de opplysninger som er nevnt i avsnittet om stand og slekt over. Er de troverdige er kronologien i Hestbøætta ikke noen hindring. Viktig i denne sammenheng er observasjonene i RN på at Ivar nevnes første gang i 1316, mens Finn nevnes første gang i 1319. I tre brev der brødrene nevnes sammen er Finn nevnt først av de to, og kan være en indikasjon på at Finn var eldst. Finn fikk hovedbølet og opererte i den region faren hadde hatt tidligere. Å ta arv i hovedbølet anser jeg for å være en rett Ivar hadde, ikke en plikt. Ivar har sannsynligvis hatt sin hovedinteresse i Nes i Sauherad. Det kan skyldes interesser på mødrene-siden og at han fant det som et bedre arvelodd, på tross av posisjonen, da den lå til Hestbø.

Arvespørsmålet:
Løberg sier i sin artikkel bl.a.: ”Dette er ikke nødvendigvis ensbetydende med at Ivar ikke hadde etterslekt i live. Men verken arveoppgjør etter fru Cecilia Isaksdatter eller arveoppgjør etter Ogmund Finnson tilsier at Ivar hadde etterkommere i live i 1385”. Etter å ha lest Tarangers utgave av Landsloven (1915) kan jeg ikke slutte meg til dette utsagnet. Løberg sier i sin artikkel at Tore Køgr var i 4. arv. Landslovens avsnitt for Arvetall sier i 4. arv bl.a. at ektefødte samfedre farbror tar arv. Slik kan ikke Tore Køgr være i 4. arvetall. Men hans farfar var det. Ogmunds farbrødre var Ivar og Torstein og jeg tolker det slik at de var ektefødte. Ingen av disse levde på det tidspunkt arven skulle fordeles. Tore Køgr nevnes i brev av 1414 og 1423. Jeg vil tro han var i høy alder, inn i sine 60 år. Om Uspak levde ved Ogmunds skifte i 1388 er usikkert. Jeg leser dette slik at Tores antatte farfar Torstein var arveberettiget etter Ogmund. Tore var antakelig ekte sønn av uekte far (Uspak), og kan ta arv i 2. arvetall etter sin farfar. Bjørn Torleivson er i samme ledd som Tore, og etter min mening dattersønn av Ivar. I 3. arvetall står det at frilledatters ektefødte sønn kan ta arv, i dette tilfelle at Bjørn kan ta arv etter sin morfar. At han er i 3. arvetall betyr at han stilte svakere enn Tore Køgr og kunne ikke få noe arv. Men Ogmund Finnson kunne ikke fordele arv i sin tid til Uspak.
Brevene av 1337 og inhabilitet:
I hirdskråen ble det krevd at dersom en hirdmann var skyldig i lovbrudd, gjorde opp for seg ”før enn deres misgjerninger kommer for kongen”, (Sandvik/Seip, Gammelnorske Lovtekster med oversettelse, Hirdskråen avs. 34). Fra nettstedet Norske Domstoler har jeg merket meg følgende utsagn om Landsloven: ”Landsloven førte også med seg endringer på det dømmende og utøvende området av rettssystemet. Det ble innført ordninger for offentlig oppnevnte lagmenn. Disse skulle lede tingforhandlingene mellom de ulike partene”. Jeg ser ikke at habilitetsspørsmålet er omhandlet i landsloven, eller de andre lovene som ble vist til på den tid. Landsloven sier at det viktige er at partene ikke ville strides om dommen. Dagens Domstollov (første gang utgitt i 1915) vektlegger om en persons inhabilitet kan ha en uønsket innvirkning på saken. Ikke alle saker krever absolutt habilitet.

Løberg sier i sin tolkning av Landsloven med påfølgende rettarbot av 1309 at domstolen ble skilt fra statsmakten ved sysselmennene. Sysselmennene skulle ikke blandes inn i domstolens virke. Jeg kan ikke se at ankeinstansen ble nevnt i rettarboten, slik at anke skulle gjøres slik landsloven beskrev med anke til kongen etter at lagrettemannen hadde gjennomgått saken grundig. At Ivar nevnes i brevene av 1337 mener jeg var en formalisering av forliket, noe Lars Løberg er uenig med meg om, tross hans ovennevte tolkning av Landsloven. Ivar var ikke i slekt med Lindheims-mennene om en ser bort fra Bjørn, som jeg antar var umyndig i 1337. I rettssammenheng skilles det på slektninger (i blodslinjen) og svogerskap (ved inngifte).

Prosessvurderinger:
Jeg ærklærer på ære og samvittighet å ha annvent Adelsprosjektetes prosessbeskrivelse og ikke utelatt noen indikasjoner som kunne ha hatt påvirkning på konklusjonene. Det er på dette punkt Løberg artikkel svikter i hans hypotesebygging. Han sjekker ikke de referanser han benytter, det faller galt ut, og han tar ikke hensyn til klare indikasjoner på slektskapet mellom Bjarkøy- og Kvåle-ættene. Hans hypotese om far til Ragnhild Jonsdatter er helt på avveier. Videre har jeg vist til andre personers artikler som omhandler deler av stoffet, se liste over litteratur under. Av viktige observasjoner/ indikasjoner som underbygger påstandene er dokumentasjonen på slektskap mellom personer av Bjarkøy-ætt og personer som var av Kvåle-ætt. Med hjelp av opplysninger i to dokumenter er det jeg definerer disse slektenes medlemmer, og hvordan de trolig er forbundet ved giftermål, for på den måten å kunne bekrefte de påståtte slektskap. Viderer, ved hjelp av eiendommebesittelse, kunne utlede en forbindelse mellom personer som eide i samme eiendom. Når slekt og gods er definert, se på hvordan navnetradisjon kan bidra til å underbygge påstandene. Sentralt her er navnet Jon, et navn som fantes både i Bjarkøy- som i Kvåle-ætta. Særmerket for Kvåle-ætta er navnet Brynjulv.

Litteratur:
-Lars Løberg: Hestbøætta. Norsk Slektshistorisk Tidsskrift XL 2006.
-DN
-RN
-Leif Løberg: Austråts eiere gjennom 1000 år. Norsk Slektshistorisk Tidsskrift XIX 1963.
-Astrid Marie Mellem Johnsen: Masteroppgave om Bjarkøyættas etterkommere: ca. 1250-1605.
-Absalon Pedersøn Beyer: Om Norigs Rige, side 70.
-Arne Kvitrud: Personar og Ættar i Luster. NST XXXIV. Oslo 1994.
-Jo Rune Ugulen: Kring ætta på Ornes og Mel i mellomalderen, m.m. NST nr. 39 av 2004.
-Gustav Heber: Norsk Adel, Oslo 1944.
-Ludvig Daae: Norsk Historisk Tidskrift 3r-4: Rein-ætta.
-Håkon Håkonsons saga.
-Torgrim Redalen: Toralde, kongens frende. Gjallarhorn nr. 51.
-Arne Kvitrud: Luster etter den store mannedauden. 1998.
-Biskop Eysteins Jordebog.
-Absalon Taranger: Magnus Lagabøters Landslov. Utgave 1915.
-Sandvik/Seip, Gammelnorske Lovtekster med oversettelse, Hirdskråen avs. 34.
-Domstollov av 1915.
Slutt.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Aug 2015 22:58 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
De mange massive innleggene i denne tråden gjør vold på Middelalderforums intensjon om å primært å fungere som et debattforum, jf. Are S. Gustavsens innlegg av 15. februar. Det blir i hvertfall bortimot umulig å forholde seg til Redalens svært omfattende siste innlegg som sveiper over en lang rekke middelaldergenalogiske problemstillinger. Når forfatteren gjentatt har bebudet en lengre artikkel om disse i foreningens fagtidsskrift NST, er det vel bedre å sette denne debatten på vent inntil artikkelen kommer på trykk. Den vil jo før det skjer, også være gjenstand for en fagfellevurdering som sikkert vil gi Redalen konstruktive innspill, selv om han foregir å være mer enn kompotent på dette vanskelige fagområdet. - Jf. at Redalen i et tidligere innlegg har foreslått å avslutte denne tråden, men som åpenbart har han selv ikke funnet å ta denne i og for seg fornuftige henstilling tilfølge.

Hovedinntrykket mitt så langt er at Redalen og Lars Løberg har helt forskjellige oppfatninger om de debatterte problemstiilinger. Når det er sagt, så må jeg innrømme at jeg langt på vei er på linje med Løberg når det gjelder hans tolkninger av kildematerialet. Jeg har også merket meg at Grenlands- og Telemarksregionen helt siden 1940-tallet vært arnestedet for en rekke merkverdige genealogiske og historiske hypoteser, med plasseringen av Olav Digres fødsel "framom peisen (sic) på Nordigard Lindheim" som et foreløpig høydepunkt. Jeg regner imidlertid med at Redalen i sin bebudete artikkel vil redegjøre for den historiografisk bakgrunn for den minst like besynderlige hypotesen om hr. Ivar Rovas tallrike avkom i regionen.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 12 Aug 2015 20:26 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Debatten i denne saken ble så omfattende at det var nødvendig med en oppsummering og gjennomgang av aktuelle hypoteser fra Løbergs artikkel. Det kan da umulig være galt å gjøre det. Det blir ikke mere umulig å sette seg inn i hva jeg har skrevet, mine 9 sider er da kort sammenlignet med andre artikler i NST som kan være på både 20 og 30 sider. Jeg mener at en debatt i NST er uegnet da dette tidsskrift kommer ut i så få nummer årlig. Fagfeller vil jo gjøre sine bidrag gjeldene slik at de blir tatt hensyn til for de som får sine forslag trykket.
Opprinnelig var det min mening å imøtegå Lars Løberg i hans påstand om at det ikke fantes etterkommere etter Ivar Rova i Grenland. Hva mine hypoteser gjelder så regner jeg med at hver især danner seg et bilde av hva som står skrevet. Jeg regner også med at redaktørene er sitt ansvar bevisst, at alternative meninger også får slippe til.

Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 12 Aug 2015 21:29 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg hadde en naiv forhåpning om at Redalen gjennom å arbeide fram en artikkel verdig for publisering i NST både ville lære det mest elementære om vitenskapelig presentasjonsteknikk og ta til seg de merknadene han ville fått av redaksjon og fagfeller. Isteden slenger han nå ut ni sider uferdig oppgulp så langt fra Adelsprosjektets prosessbeskrivelse at det er en hån mot denne. Jeg ser i likhet med Geirr Leistad ingen hensikt i å kommentere de mange sidesprangene Redalen nå gjør, men jeg kan ikke unnlate noen få hjertesukk over metodiske feil han gjør i sin behandling av de delene av min Hestbø-artikkel som samtidig er relevant for temaet i denne tråden.

Det meste av dette knytter seg til det Redalen helt mot slutten tar opp under overskriften ”Arvespørsmålet:”. Her påstår Redalen at jeg i artikkelen plasserer Tore Køgr i 4. arv. Dette er regelrett løgn fra Redalens side. Jeg har aldri kommet med en slik påstand. Jeg plasserer tvert i mot Tore Køgr på toppen av 9. arv (s 295). Men det er ikke bare sitatfusk Redalen her kommer med. Vi får midtveis i avsnittet høre ham slå fast at ” Ogmunds farbrødre var Ivar og Torstein og jeg tolker det slik at de var ektefødte. Ingen av disse levde på det tidspunkt arven skulle fordeles. Tore Køgr nevnes i brev av 1414 og 1423. Jeg vil tro han var i høy alder, inn i sine 60 år. Om Uspak levde ved Ogmunds skifte i 1388 er usikkert. Jeg leser dette slik at Tores antatte farfar Torstein var arveberettiget etter Ogmund.” Denne argumentasjonen er intet mindre enn absurd.

Torstein Ogmundsson skal i følge Redalen på en og samme tid være død før arven etter Ogmund Finnsson skulle fordeles, men samtidig være arveberettiget etter ham. Det innebærer i så fall at en død mann skulle være arveberettiget. Slik har norsk arvelov aldri vært, verken i middelalderen eller i dag. Men dermed ryker også hele Redalens argumentasjonsrekke over ende. Det Redalen må ta stilling til, er hvor Bjørn ville havnet i arvetallet i forhold til Havtoresønnene dersom han hadde vært barnebarn av Ivar rova. Han har tydeligvis ingenting forstått av arvegangsdiskusjonen min i Hestbø-artikkelen. Jeg må derfor be ham lese artikkelen på ny, og helst mer enn bare en gang, skal han ha mulighet til å forstå den. Dernest vil jeg ha meg frabedt at han her tillegger meg påstander som er beviselig uriktige og som jeg aldri har satt på trykk som min mening.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Aug 2015 12:22 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Jeg vil kommentere siste innlegg fra Leif Løberg på et punkt, da det kan sies å være konstruktiv kritikk. Jeg var ikke presis nok i mitt avsnitt om Arvespørsmålet. Setningen "Jeg leser dette slik at Tores antatte farfar Torstein var arveberettiget etter Ogmund" skal rettes. Jeg retter den til: Tore Køgr var arveberettiget gjennom sin farfar Torstein, som var en antatt bror, (jfr Løberg) av Finn. På samme måte retter jeg setningen "I 3. arvetall står det at frilledatters ektefødte sønn kan ta arv, i dette tilfelle at Bjørn kan ta arv etter sin morfar". Til "I 3. arvetall står det at frilledatters ektefødte sønn kan ta arv, i dette tilfelle at Bjørn kan ta arv gjennom sin morfar". Jeg takker Løberg for at han gjør meg oppmerksom på dette.
Som en kommentar til den situasjon som Ogmund Finnson befant seg i i 1388, må sies at begge de to partene som senere sted om arven, Havtorsønnene og Tore Køgr, måtte nødvendigvis ha døde aner som forbandt dem med Ogmund Finnson. At døde personer ikke kunne arve kommer da faktisk ikke til anvendelse i denne saken. Og det er slik brevene uttrykker seg og må forståes. På side 283 i Løbergs artikkel sier han at Tore Køgr er 4. arv. Det er riktig, men Løberg burde også ha tilføyet at Tore Køgr arvet gjennom Ogmund Finnsons farbror, som var i 4. arv. Løberg har rettet på seg til å påstå at det var 9. arv. Det blir å snu tingene fullstendig på hodet, da dette arvetatt tar for seg en arvings brorbarn. Ogmund hadde ikke noen barn. Løberg er ikke stødig i dette spøsmålet.
Det øvrige som Løberg nå påstår i sitt innlegg velger jeg ikke å kommentere. Det er usakelig og ikke konstruktivt.

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 97 innlegg ]  Gå til side 1, 2  Neste

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support