NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 16 Jul 2019 00:08

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 19 innlegg ] 
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 25 Jul 2014 22:22 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Gjallarhorn (Vestfold og Buskerud slektsthistorielag) nr 54 juni 2014 har en respons på artikler i nr. 51 og spesielt 53. Stor takk til Are S. Gustavsen som tar tak i "gjenfortellings spøkelset". Jeg leste T. Redalens artikler med stor undring og lurte i første rekke på hvordan redaksjonen i tidskriftet kunne slippe gjennom et slikt makkverk. (Torgrim Redalen "Kane-slekten, segl og eiendommer")

Det var spesielt videreformidlingen av konstruksjonen "Lindheimsætta" fra Grenland som fikk meg til å hoppe i stolen. Her har jeg forsøkt å gjenskape det som har kommet på trykk i bygdebøker og publikasjoner ellers med hjelp av primærkilder. Og sitter igjen med svært lite troverdig. Denne ættekretsens publiserte relasjoner, nå gjentatt i Gjallarhorn fremstår som ren fantasi.

Jeg håper å komme tilbake med en begrunnet artikkel om dette.
Ares artikkel i Gjallarhorn bør leses av de som sysler med middelaldergenealogi og metode!

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 13 Okt 2014 17:00 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Som nylig innmeldt bruker og leser av debattforumene i NSF ser jeg innlegget til Ole Bjørn Darrud. Jeg må minne ham på at det under ”Forumregler heter det bl.a.: ”derimot er det ikke lov å formidle holdninger som at erfarne genealoger er «besserwissere» eller at nykomlinger farer med «vås». Det er viktig at både spørsmål og svar framsettes i en saklig tone.
Darrud kan umulig ha lest reglene for oppførsel i debattene, så jeg tar hans karakteristikk av min artikkel ikke alvorlig. Han har heller ikke kommet med konkrete utdrag av artikkelen, men durer i veg med ”gjennfortellingsspøkelser” og viser til Are Gustavsens artikkel i Gjallarhorn. Uvisst av hvilken grunn, men jeg ikke har fått tilsendt siste nummer av dette heftet, ei heller blitt kontaktet for kommentar til denne før utgivelsen av bladet. Lesere av denne side må spørre seg selv, hva er det som har kommet på trykk?
Men at administrator ikke har reagert på Darruds spark er forunderlig, nå flere måneder etter at innlegget er skrevet. Are Gustavsen er etter min mening inhabil som administrator i forhold til sakelighetspasusen, da han etter det som er skrevet av Darrud, har lagt inn et motinnlegg i Gjallarhorn.
Redaksjonen i ”Gjallarhorn” lever etter de samme prinsippene som debattforumet har, og som nevnt over. Det er prisverdig og jeg får håpe de fortsetter med dette. Middelaldergenealogi er vanskelig, og det å få til en debatt er formålstjenelig. Jeg deltar gjerne i denne. Slik var mitt innlegg ment.
Når jeg får lest Gjallarhorn og Are Gustavsens innlegg får jeg avklart hva som etter hans syn er mangelfull i min metode, min prosess, om det er feil ved dokumentgrunnlaget, og hva han setter som kriterier for hypotesebygging. Han har selvsagt vurdert min artikkel i lys av sine overbevisninger. At jeg har min overbevisning om hvordan forholde meg til middelaldersk slektsforskning gjør at vi tidvis kommer fram til forskjellige konklusjoner.
Av tidligere redaktør i Gjallarhorn fikk jeg en henstilling å komme med alternativer og ikke låse meg fast i en konklusjon når jeg omhandlet middelaldergenealogi. Og ikke tro at jeg sitter med noen fasit, men er åpen. Jeg anbefaler Darrud å ha en liknende åpenhet når han leser bygdebøker, Are Gustavsen og mitt innlegg i Gjallarhorn.

Hilsen
Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 03 Nov 2014 23:38 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Det er en viss takhøyde på Middelalderforum og etter det jeg kan se så er det ingenting i verken Ole Bjørn Darrud eller Torgrim Redalens innlegg som tilsier at innleggene burde fjernes fra forumet.

Redalen mener at undertegnede skal være inhabil som "administrator". For ordens skyld bør jeg opplyse at min rolle er å være "moderator". Jeg har defor bevisst unnlatt å kommentere Darruds opprettelse av dette tema, da hans viktigste forehavende var å opplyse om at min artikkel i Gjallarhorn var utgitt. Hans meninger er selvsagt hans egne, hvilket han er berettiget til å ha.

På samme måte er Redalen berettiget sine egne meninger og om det er forhold han mener bør påtales av meg som moderator eller av forumets administrator, så vil jeg be om at dette tas opp i en separat e-post.

Faktiske forhold knyttet til de spørsmål jeg har diskutert i min artikkel i Gjallarhorn, bør tas opp i en separat tråd med en bedre navngiving i tittelfeltet. Jeg vil da kunne delta i en slik debatt og i den grad dette vil komme i konflikt med min rolle som moderator, så kan jeg overlate til andre å være moderator for denne separate diskusjonen,

Jeg håper Redalen per nå har fått tid til å lese mitt innlegg i Gjallarhorn. Jeg har latt meg fortelle at han skal ha fått den tilsendt.

Med dette foreslår jeg at vi setter strek i denne tråden og eventuelt fortsetter i en ny tråd om dette er ønskelig.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 05 Nov 2014 21:14 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Jeg har sist uke informert redaktøren av Gjallarhorn at han vil få en 5 siders artikkel av meg som et motsvar til Are Gustavsens artikkel i Gjallarhorn nr. 54. Artikkelen er nå ferdig skrevet og ble på 6 sider. Jeg hadde tenkt at min konklusjonen ble gjort kjent i Middelalderforum, som motsvar på Darruds konklusjon. Men det egner seg ikke å komme med så mange avklaringer, uten at hele artikkelen ble gjort kjent i detalj. Videre kommunikasjon i denne saken vil bli gjort mot Gjallarhorn alene.

Hilsen
Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 08 Nov 2014 21:35 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Det ble liv i denne linken etter hvert. Av en eller annen grunn fikk jeg ikke e-post varsel om at det var nye innlegg her. Jeg tillater meg et kort svar mens jeg venter på Redalens tilsvar til Gustavsen i Gjallarhorn.

Det er skrevet mye om ættekretsen på Lindheim på 1300-tallet og påståtte relasjoner til den nasjonale maktelite. Det meste er ureflektert oppgulp av publikasjoner fra mellomkrigstiden.

Lars Løberg har på utmerket måte tilbakevist at det skal være en relasjon mellom Ivar Ogmundson og ætta på Lindheim (Lars Løberg, Hestebøætta, Norsk Slektshistorisk Tidsskrift, XL, 2006).

Et lite eksempel til på at Redalens artikkel ikke henger sammen mhp «Lindem-forbindelsen» er hans påstand om at sysselmann «Bjørn Torleivson var Saxbjarnars [på Lindheim] sønnesønn». (Gjallarhorn 53 side 12)
Hvilke kilder har han dette fra?

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 10 Nov 2014 13:28 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Epostvarsler om nye innlegg i tråder du deltar i er ikke påslått som standard i dette forumet. Du må enten velge «Abonner på dette emnet» øverst i tråden eller gå inn i Brukerkontrollpanel -> Innstillinger -> Innlegg/meldinger -> Varsle meg om svar hvis jeg ikke velger noe annet -> Ja.

Jeg kan godt endre standardinnstillingen til automatisk å sende varsel om nye innlegg hvis det er stemning for det. Jeg er usikker på om dette vil endre innstillngen for allerede registrerte brukere, så det kan uansett være en god ide å sjekke i brukerkontrollpanelet.

Redigert: Det finnes ingen enkel mulighet for å endre denne innstillingen globalt fra administrators side. Jeg legger inn et avsnitt i retningslinjene for forumet om saken.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 02 Jan 2015 00:09 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Mitt utgangspunkt for å kommentere og stille spørsmål var artikkelen i Gjallarhorn nr 23 med Lindems forbindelsen. Her synes kildehenvisningene å være mangelfulle.
Nå har Gjallarhorn nr 55 (G55) kommet i posten. Her kommenterer Redalen de spørsmål jeg har stilt her i Middelalderforum. I G55 synes det som om det Bygdebok for Sauherad som legges til grunn både for Cecilia Ivarsdatters påståtte giftemål med Torleiv Saksabjørnson på Lindheim og den påståtte slektsrelasjonen mellom sysselmann Bjørn Torleivson og folka på Lindheim.

Jeg overlater til Løberg evt. å kommentere sin artikkel om Hestbø-ætta vedr. Landsloven og arveretten. Her vil jeg bare nevne at Ivar Ogmundssons 2 døtre som skulle gifte seg i 1341 ikke er nevnt med navn i noen kilder, så vidt jeg vet. Og den Cecilia, og hennes sønner, som i Rødeboken skal ha vært gift med en Vetrlide på Nes, er ikke nevnt med farsnavn. Slik at forbindelsen til Ivar Ogmundsson knyttes kun til noe jordegods på en av Nes-gårdene, som dessuten er innom Gimsøy kloster før det kommer i ikke-kirkelig eie igjen. Dette synes å være noe tynt. Jeg forventer et mer entydig kildegrunnlag enn dette for å konkludere med en slik slektsrelasjon.

Jeg har forstått artikkelen i Gjallarhorn 53 slik at den Bjørn Torleivson som nevnes flere ganger er samme person og er samme person som ble sysselmann i Skien før han dør på Bjørntveit i Solum ca 1398. Når det gjelder angivelig slektskap mellom sysselmann Bjørn Torleivsson og folka på Lindheim nevnt i 1337 så bygger artikkelen i Gjallarhorn 55 tydeligvis 100% på Bygdebok for Sauherad. Artikkelen i Gjallarhorn 53 hadde ikke noe relevant kildegrunnlag på denne koblingen så vidt jeg kan se. Heftet «Hallvard Gråtopp frå Lindheim Skipreide» som også oppgis som kilde i Gjallarhorn har nok også den samme bygdebok som kilde i denne sammenheng. (kfr også «Vestfoldminne 1997, Oslofjorden som politisk og sosialt stormsentrum under Erik av Pommeren» av Steinar Imsen) Det meste av middelalderstoffet i denne bygdeboka er hentet fra de håndskrevne notatene til Jon Hvitsand. Hvitsand er mest kjent for sin frodige omgang med kildene. Når han manglet kilder så fant han opp et sagn eller to for å binde løse tråder sammen. Derfor kan ikke konklusjonene i bygdeboka benyttes uten en grundig sjekk av primærkildene.

Det er ikke noe i domsbrevene fra 1337 (DN IV 228 og DN II 226) som indikerer at Lindheims- og Hems-folka har slektsforbindelser til den nasjonal maktelite. Domsbrevene viser en åpenbar ættestrid der største boten er for ærekrenkelse, ikke drap og der hele familier er dratt inn i slagsmål. Det er ikke en kamp mellom to håndgangne menn som beskrives i brevene, noe som er hovedargumentet til Kirkeby (Hvitsand). Denne ættestriden er innenfor Magnus Lagabøtes landslov og tilhørende allmenn rettspraksis fra 1300-tallet. (Kfr. Lunden/Helle/Imsen). Dessuten er det svært lite sannsynlig at en person nevnt i 1337 (Bjørn, trolig myndig) levde til 1398, når ca 1/3 av befolkningen døde 1349/50. Forventet "normal" levetid til de som klarte å bli 30, var 45 år. Kanskje så lite som 1 av 100 ble 75 år. (Kfr. Hamre). Da skal det i alle fall være svært sterke kilder som underbygger en alder på over 80 år. Det foreligger ingen slike kilder slik jeg ser det.

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 05 Jan 2015 14:10 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Det var fint å få en oversikt over problemstillingene for Lindem-slekten og dens eventuelle forhold til Rova fra Ole Bjørn Darrud. Den virket på meg til å være fyllestgjørende ift å beskrive hovedpunktene. Med vilje blandet jeg ikke inn denne problemstillingen inn i mine artikler i Gjallarhorn, vel vitende om alle de meninger som har gått frem og tilbake. Og det var ikke nødvendig å ta denne avstikker til en besvogret slekts anespørsmål. Slik sett har jeg ikke nevnt noe om saken Rova overhode, heller ikke om Bjørn Torleivsons forhold til Lindem. Darrud feilsiterer meg hva som står i G55. Jeg har kunn vist til at Kirkeby har skrevet om dette i sin bygdebok. Jeg har ikke på noe sted gitt min aksept på hva Kirkeby mener, eller gitt min fortolkning av slektsforholdet mellom Lindem og Rova. Det jeg har skrevet er om prosessen, og om Lars Løberg mente det han skrev et annet sted forut for sin artikkel, (Digitalarkivet Forum 10856). Der var Darrud og Løberg uenige. Løberg har skiftet mening, hvorfor?
Allikevel, det første jeg vil si er at det hadde vært befriende for debatten om saken å få avviklet argumentet om arvelov og hva den har for betydning i Rova-spørsmålet. Jeg ser at Darrud adresserer spørsmålet til Lars Løberg, og ettersom jeg er ikke ekspert på den tids arvelov kan det være formålstjenelig å se hans kommentarer Jeg vil avvente Løberg noe før jeg gir mine tolkninger av spørsmålet om slektskap mellom Lindem og Rova, bl.a. basert på de opplysninger som står i biskop Eysteins jordebok.
Hilsen Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 06 Jan 2015 08:42 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Dersom jeg forstår Redalen korrekt i G53 så knytter han hustru Ingegerd på Merdin (nevnt i Rødeboken side 37) til Saxbjarnar «på Lindem» som datter. Dette begrunnes med referanse til at «Bjørn Torleivson var Saxbjarnars sønnesønn» og 3 av hans jordegodstransaksjoner (Bjørn har lånt bort penger og får betaling i form av jordegods) med slektskretsen på Mæla/Merdin. Med andre ord oppfattes Bjørn Torleivsons relasjon til folket på Lindem som avgjørende for Ingegerds påståtte relasjon til Lindem.

Jeg savner fortsatt kildedekning for påstanden om at Bjørn Torleivson (nevnt i kildene etter 1368) var sønnesønn til Saxbjarnar «på Lindheim». Det er uklart for meg om Redalen virkelig mener at det er en slik relasjon. I denne sammenheng kan ikke Sauheradsoga benyttes som kilde uten å ta stilling til om den er troverdig eller ikke. Slik det fremstår bruker Redalen boken som (eneste) troverdig kilde.

Dessuten er vel ikke de nevnte oppgjørene for gjeld noen dokumentasjon på slektskap? Det er vel mer et tegn på at slektskretsen på Mæla tidvis var i pengeknipe. Bjørn Torleivson var vel ikke i slekt med alle han lånte penger til?

Det er vel ikke nevnt noen Saxbjarnar på Lindheim i kildene, så vi vet vel ikke om en slik person har holdt til der? Det er vel kun sønnene Bjørn og Torleiv som nevnes i kildene i 1337.

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 07 Jan 2015 23:21 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Ole Bjørn Darrud påpeker det han ikke finner kildeanvisning på, at Saxbjarnar er fra Lindheim. Det er riktig påpekt av Darrud, og ikke godt nok observert av meg. Ettersom både Torleiv og Bjørn omtales som Lindheim-menn har jeg trukket samme konklusjon som Kirkeby, men den er strengt tatt hypotetisk.
Jeg har ikke lagt vekt på pengesaken da jeg nevnte de tre brevene. Men på at de bytter/selger jord innad. Dette er en del av hypotesen og jeg har selvsagt ikke full dekning for påstanden. Derfor sier jeg også at Ingegerd trolig er datter av Saxbjarnar.
Men et spørsmål tilbake. Darrud skriver at det ikke er noe i domsbrevene fra 1337 (DN IV 228 og DN II 226) som indikerer at Lindheims- og Hems-folka har slektsforbindelser til den nasjonal maktelite og viser til Magnus Lagabøtes landslov og tilhørende allmenn rettspraksis fra 1300-tallet. (Kfr. Lunden/Helle/Imsen). Jeg ønsker å se denne referansen, men det har ikke lykkes meg å få tak i den. Jeg bør se hva disse personene har ment for å kunne gjøre mine beste vurderinger om saken.

Hilsen Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 08 Jan 2015 22:06 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Var det kun under Hirdloven at lokal konfliktløsning (sættardom) kunne gjennomføres? Eller var dette mulig under Landsloven også? Og ble domsbrevene fra 1337 behandlet under den ene eller den andre loven? Kirkeby hevder at kun Hirdloven åpnet for dette og at dette er «beviset» på at det var «lavadelsfolk» som ble omtalt i de to domsbrevene fra 1337.

I Sauheradsoga er domsbrevene fra 1337 relativt fyldig omtalt og «drøftet» i flere omganger. I bind III (som kom ut i 1980) side 864+ imøtegår Kirkeby historikeren Steinar Imsen. Imsen hadde forfattet et avsnitt «Krone og bonde» i Cappelens (den gang) nye Norges historie (bind IV, s. 57). Her tar Imsen utgangspunkt nettopp i domsbrevene fra 1337 og argumenterer for at dette er eksempel på allmenn rettspraksis i straffesaker både mhp prosess og bøter.

Kirkeby hevder at Imsen har misforstått og at kun hirdloven hadde åpning for lokal konfliktløsing og at dette er hovedargumentet for at det var ikke vanlige bønder som ble nevnt i 1337 (bind III 865/IV 97) Kirkeby begrunner dette med referanse til P. A. Munch. (Det nevnes ikke noen konkret kilde) Det legges i bygdeboka til grunn at både saksgang, involvert lagmann/sysselmann og særskilt at botens nøyaktige størrelse entydig peker mot at bestemmelsene i Hirdloven er benyttet.

Steinar Imsen har senere (1997) skrevet en artikkel (nevnt tidligere i denne tråden) «Vestfoldminne, Oslofjorden som politisk og sosialt stormsentrum under Erik av Pommeren». Her imøtegår han deler av Kirkebys konklusjoner mhp bruk av adelsbegrepet i heftet «Hallvard Gråtopp frå Lindheim Skipreide». I dette heftet likestiller Kirkeby blant annet «gode menn» med (lav-) adelsmenn.
Historikeres beskrivelse av rettsprosessen har tradisjonelt vært basert på tolkning av Landsloven og i liten grad basert på rettspraksis slik den framstår i rettsdokumentene. Kort oppsummert så hadde lokale ting domsfullmakt fra lagmann/sysselmann også i allmenne straffesaker, inkludert drap der drapsmannen umiddelbart lyser dette på seg og partene enes om at dette er «vfirirsyniw» (ufirisyniu)/uten intensjon. Her kan partene bli enige seg imellom om bøtestørrelsen (frendebøter/erstatningsbøter). Dvs den såkalte «sættardomen» (forliksråd) bestående av valgte/godkjente lokale «gode menn», 6 eller 12 menn normalt foreslått på bygdetinget. Dersom partene ikke overholder sættardomen så kan bøtene dobles. I større saker der kongen hadde krav på tilleggsbot (tegngilde/fredkjøp), partene ikke overholt lokal dom eller det var fare for blodhevn skulle kongsmakten involveres.

Sakene fra 1337 synes å passe helt med Landsloven og tilhørende rettspraksis, selv om de domsbrevene som er bevart kun gir en liten del av den skriftlige dokumentasjon (gridsbrev, provsbrev, landsvistsbrev, kvitteringsbrev) som opprinnelig ble krevd. Partene var i tidligere lokal sættardom blitt enige om at dette var «vfirirsyniw» og kongsmakten hadde da ikke bøterett. De bøtene som omtales synes kun å være frendebøter (mellom partene). Slik sett benytter partene her samme framgangsmåte som fra før Landsloven ble innført. Doblingen av drapsboten skjedde fordi den først avtalte boten ikke ble betalt. Lagmann/sysselmann synes å komme inn i en senere fase i domsprosessen fordi det er fare for ytterligere hevn og fordi partene ikke har overholdt tidligere lokal domsavgjørelse. Det er også verdt å merke seg at frendeboten for drap (trolig selvforsvar) er den minste og at den største boten ble avgjort for å ha kastet Aslaug, kona til Borgar på Hem, i bakken, tråkken på og kalt henne den verste kona som gikk på gress. Det siste gikk nok på æren løs og var kanskje utløsende for andre forseelser.

Her er ytterligere generell faglig bakgrunnslitteratur (som referert til ovenfor) for dette temaet om konfliktløsningsmekanismene som fungerte både før og under Landsloven, slik jeg svært forkortet har forsøkt å beskrive det over:
* Rudolf Keyser, «Efterlatte skrifter, 2b 1. avd.», 1867, side 395ff
* Kåre Lunden, «Norges historie: Norge under Sverreætten 1177 – 1319», side 446
* Knut Helle, «Konge og gode menn i norsk riksstyring ca 1150 – 1319», side 91+
* Steinar Imsen, «Norsk bondekommunalisme: fra Magnus Lagabøte til Kristian Kvart, 1 middelalderen», 1990, side 29 – 36
* Steinar Imsen, «Den gammelnorske drapsprosessen», Historisk Tidsskrift, nr 2 2009
Her er en link til Landsloven: http://www.nb.no/nbsok/nb/be4764edd1cd3 ... ?index=1#0

Et av hovedargumentene til Kirkeby for å påstå at Lindheim/Hems-folket hadde «lavadelig» status var at boten for drap som ble fastsatt i 1337 var på nøyaktig 1 mark gull/8 merker sølv. Og at dette bøtenivået hadde referanse til hirdloven. Hirdloven (Hirðskrá) fra 1270-årene var en sær-lov kun for de som tilhørte hirden. Den regulerte forholdet mellom konge og hird og omhandlet hirdmennenes gjøremål, tjenester, rettigheter og plikter. Hirden var en maktfaktor nasjonalt og ble derfor regulert på 1200-tallet. Hvordan denne reguleringen ble praktisert utover på 1300-tallet med dels åpen strid mellom kongemakt og «aristokratiet» i en vaklende nordisk allianse er uklart. Hirdlovens status og relevans for denne saken i 1337 er tilsvarende usikker. Hirdloven hadde overhode ikke fastsatt noen bøtestørrelse på drap mellom hirdmenn slik Kirkeby påstår. Dessuten skulle et slikt drap legges fram på hirdstevne og dom/bøter fastsettes der. (Hirdloven til Norges konge og hans håndgangne menn, Steinar Imsen, 2000). https://www.arkivverket.no/arkivverket/ ... /Hirdloven

Når det gjelder domsbrevene fra 1337 så har som nevnt Imsen vurdert disse direkte opp mot Landsloven og allmenn rettspraksis i publiserte artikler. Jeg har hatt dialog med Imsen om de tolkninger og konklusjoner vedr. allmenn rettspraksis jeg har beskrevet her. På generelt grunnlag støtter han disse. Jeg har i tillegg hatt en dialog med professor i rettshistorie ved UiB Jørn Øyrehagen Sunde om disse domsbrevene spesielt og rettspraksis generelt. Han konkluderer med at domsbrevene er helt i tråd med allmenn rettspraksis på 1300-tallet og innenfor rettsreglene i Landsloven. Men siden jeg hverken er jurist eller har noen utdannelse innen rettshistorie har jeg nok uttrykt meg med manglende presisjon her og der. Mine formuleringer er sikkert ikke dekkende for hvordan rettshistorikere ville ha uttrykt seg.

Avslutningsvis vil jeg nevne at det er opp til den som fremsetter en slektsforbindelse å sannsynliggjøre den med troverdige kilder og drøfting, ikke opp til andre å motbevise en framsatt hypotese.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 11 Jan 2015 10:05 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
1. Det er viktig å komme fram til de objektive elementene som bør legges til grunn, før en konkluderer. Slik behandler jeg det Kirkeby mener, det Munch mener, det Imsen mener på en mest mulig objektivitet måte og forsøker å finne fram til hva de egentlig mente. Darruds siste innlegg synes å ville det samme, og var en god oversikt over hva som er skrevet om de gamle lovene.
Et grunnleggende spørsmål er hvor P. A. Munch har fått sine opplysninger fra, det er ikke opplyst av Kirkeby, som viser til Munch. Jeg kan ikke være avvisende til det de skriver om bøter og stand. Jeg er ikke historiker eller jurist slik at det blir som en lekmann jeg vurderer saken. Imsen vil være å lytte til, han har tydeligvis satt seg inn i de gamle lovene. Slik sett er han en viktig person som kan korrigere meg på hva Munch har skrevet. (Steinar Imsen, «Den gammelnorske drapsprosessen», Historisk Tidsskrift, nr 2 2009). Denne artikkel mener jeg best omtaler de problemstillinger som er aktuelle. Imsen skriver: ”Rett viglysing var altså en betingelse for at drapet i det hele tatt skulle kunne vurderes med tanke på landsvist. Drapsmannen har dermed hatt en egeninteresse av å gjøre gjerningen offentlig kjent.” (Imsen s. 191). Drapsmannen måtte medbringe brev fra hjembygda eller lokal rettsinstans, eller fra kanselliet, for behandling hos kongen, (Imsen s. 192). ”Erstatningsoppgjøret skulle altså gjennomføres av en lokal rettsinstans, mens øvrigheten skulle se til at det skjedde”, (Imsen s. 195). Imsen nevner saken i sin tabell på side 226, og nevner at det gjaldt ”legemsskade som følge av vold med både dødelig og ikke dødelige utgang. Imsen lister opp de øvrige 230 sakene mellom 1300-1560, og noen er kommentert. Det er lite å finne av systematikk i dette slik Munch antyder.

Det ble krevd at dersom en hirdmann var skyldig i lovbrudd, gjorde opp for seg ”før enn deres misgjerninger kommer for kongen”, (Sandvik/Seip, Gammelnorske Lovtekster med oversettelse, Hirdskråen avs. 34). Slik sett er det ikke forskjell på intensjonen med å sørge for at skyldige ble straffet. Det var jo det som var grunnlaget for den rettsprosess kong Magnus satte i verk, hindre selvtekt og hevn. Det er svært få føringer på straffeutmåling i landsloven eller hirdskråen, og ikke finnes det noe som gjelder drap. Her var det, slik Imsen er inne på opp til den lokale rettsinstans som behandlet saken å se på hva den skyldige kunne svare for. Jeg antar at det ble slik at de rike måtte bøte med mer gods og gull enn de som ikke var så velbeslått. Det vil jeg tro at det ga inntrykk av at de rike ga ”dobbelt” av hva andre gjorde, om ellers lovbruddet av lik karakter. Imsen viser til Grøtvedt og artikkelen ”Sårbøter og Drapsbøter” i Historisk Tidskrift 1965.
De rike ble vel fort kandidater til å bli håndgagne menn. Cecilia var allerede inngiftet i Lindheim-slekten på det tidspunkt avtalen forelå, og Ivar Ogmundson var sysselmann fra 1336, (Regesta 4 nr. 1161). Jeg vil tro at Lindheim-slekten allerede var en fremtredende slekt i regionen før 1336 og før Cecilie ble giftet inn i den. Senere ble jo Bjørn Torleivson utnevnt som sysselmann. I mellom Finn Ogmundson og Bjørn nevnes Åste Bjørgulvson, hans ombudsmenn er involvert i saker i 1354 og 1356. Jeg har tillatt meg å trekke også Åste inn i denne familiekrets ut fra tidligere nevnte brev og segl til Niculas Tormodson som viser et Kane-segl.

Så langt jeg kan forstå er Lindheim/Haukvik-saken en sak mellom to betydningsfulle slekter. De trengte ikke å gå til lokal rettsinnstans, de var jo en del av den lokale maktelite. Men kravet var at de ble enige og overholdt avtalen. Dette er det springende punkt, hadde de overholdt avtalen hadde ingen brydd seg, med mindre kongen hadde grunn til å omstøte avtalen. Det er her skillet er. Det var ikke så enkelt for den jevne mann. For dem var det viktig å lyse saken på seg slik at de fikk fred inntil saken var behandlet av kongen. Det å følge loven er en ting, prosessen som førte fram til straffen var forskjellig. Men igjen, dette er en lekmanns observasjoner.

Min konklusjon er at de som deltok i denne striden, og nevnes i avtalen, ikke på annen måte var kjent som hirdmenn da. Sannsynligvis var dette familier i den lokale maktelite, og de ønsket å behandle denne saken i tråd med Hirdskråen. Når jeg har fremmet min hypotese om at Saxbjarnar var gift med Skardaberg-ætling kan det være fra denne familiekrets Lindem-familien fikk øket velstand og betydning. Det å benytte denne hendelsen som argument for at Cecilia var av Rova-ætt slik Kirkeby hevder kan jeg ikke slutte meg til. Cecilias bakgrunn vil jeg komme tilbake til om litt.

Hilsen Torgrim Redalen.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 19 Jan 2015 16:23 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Godtfolk,

Det fremkommer i debatten at hustru Ingegerd på Mæla er forsøkt knyttet til Lindheim. Dette er det ingen grunn til å anta. Hustru Ingegerds patronym er kjent og det er slett ingen grunn til å sette henne i forbindelse med Lindheim. Når det gjelder forsøkene på å sette en av Ivar Rovas ved navn ukjente døtre i forbindelse med Lindheim, så bør dette være godt nok tilbakevist av Lars Løberg i 2006 (Løberg, Lars, (1960–). "Hestbøætta" NST 40 (2006): 267-306).

Jeg har tidligere foreslått at det bør opprettes separate diskusjonstråder for disse temaene, og henstiller til at så skjer.

Vennlig hilsen

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 19 Jan 2015 19:00 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Hallo igjen.

Are Gustavsen nevner i sitt innlegg i dag at hustru Ingegerd på Mæla er velkjent. Bra, kan han da være vennlig å vise til referansen, eller der dette kommer fram?

Til det andre punktet i hans innlegg så vil jeg i mitt innlegg under tilbakevise at Lars Løberg har funnet et hinder for at Ivar Rova ikke hadde etterkommere.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 19 Jan 2015 19:08 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
2. Cecilia som bodde på Nes i Sauherad, er av Kirkeby antatt å være av Rova-slekt. I Bygdeboka for Sauherad nevner han de indikasjonene som har ført han til denne konklusjonen. Om jeg skal støtte han i den er det nødvendig å ta en gjennomgang av grunnlaget for påstanden. Til hinder er påstanden som Lars Løberg hadde i sin artikkel i NST XL om Hestebø-slekten, der han skriver: ”men verken arveoppgjør etter fru Cecilia Isaksdatter eller arveoppgjør etter Ogmund Finnson tilsier at Ivar hadde etterkommere i live i 1385”.

I Gjallarhorn nr. 55 (G 55) nevnte jeg en definisjon på hva vitenskapelig metodikk er: ”All forskning drives ved at forskere lanserer teorier eller hypoteser for å forklare fenomen, (her: slektskap). Disse testes mot observasjoner («empiri»). Dersom teorien kan forklare observasjonene, er teorien styrket; hvis observasjonene motsier teorien, må teorien forkastes eller modifiseres. Strengt tatt kan ikke noe sies å være «vitenskapelig bevist», bare at det hittil ikke er funnet observasjoner som motbeviser teorien. Derfor påstår ikke vitenskapsfolk at de besitt er «Sannheten» for all fremtid, bare at vitenskapen til enhver tid har de mest plausible, troverdige og mest motsigelsesfrie kunnskapene om sitt fagfelt”.

Løberg fremsetter sin nevnte påstand på tross av at han i samme artikkel nevner konklusjonen på arvestriden, at Hestebø-godset arves av en uekte født person. Denne observasjonen er en konklusjon fra datidens rettsvesen om et arvespørsmål. Det vil si at når Rova-arvingen var uekte født, er alle andre barn som kan sies å være av Rova-slekt også uekte. Og når de ikke nevnes i arvestriden, er det fordi de stilte bak i arverekken. Det spørsmål som da gjenstår er om det finnes indikasjoner på andre etterkommere i Rova-slekten, uekte født? Dette er ikke drøftet av Løberg i sin artikkel og jeg hevder en motsigelse til utsagnet. Det pussige er at Løberg i en debatt forut for sin artikkel i 2005, (Digitalarkivet Forum 10856), mente at det kunne finnes flere barn, men da uekte fødte.

Et annet spørsmål som må belyses er om den Bjørn Torleivson som nevnes i 1337, i saken mellom Lindheim- og Haukvikmennene, er identisk med den person ved samme navn som nevnes i 1398, da Bjørn Torleivson ga sin gård Klevar i Sauherad til sine frender. Det går på å se på andre indikasjoner som finnes i brevene. Det antar jeg Kirkeby og Munch har gjort, og de har falt ned på samme konklusjon, de to Bjørn Torleivson er identiske. Å trekke inn at alderen var til hinder i en slik tidsramme er underordnet de indikasjonene som finnes på identisk person. Indikasjonene som jeg har festet meg ved er at Bjørn Torleivson var tilstede ved en sak i 1368, brevet ble skrevet på Klevar i Sauherad, (Klifvar i Saude). Det sies ikke hvem som var eier av Klevar, men det kan umulig ha vært lagmannen i Skien. Han og Orm Torleivson var på Klevar, underforstått, Bjørn Torleivson hadde tilhold der. Brevet av 1398 var skrevet på Bjørnetveit i Solum, og i en annen opplysning sies det at Bjørn Torleivson var gift med hustru Elin på Bjørnetveit, (Regesta 8-602), de ga gods i nørste Sauer til Sauherad prestebord.

Bjørn Torleivson nevnes ikke som sysselmann i noen brev som hadde karakter av private saker, slik at det nytter ikke å skille på personen Bjørn Torleivson ut fra dette argumentet. Regesta tar ikke stilling til hvem som er identiske, de skiller i hovedsak på kronologi. Av de 15 brev der Regesta har gruppert Bjørn Torleivson som sysselmann, er 9 brev av karakter private saker. Det er i denne perioden Bjørn har sine saker mot Skardaberg-folkene. Spesielt brevet om makeskifte med kirken, Regesta 7 nr. 1352, der han bytter gods mot å få deler i Nes, slektsgården til Cecilia. Regesten er egentlig inntegningen i Biskop Eysteins Jordebog (BEJ) om saken. BEJ viser 4 inntegninger av Bjørn Torleivson og skiller ikke på noen av dem.

At en person gir sine frender noe av sin rikdom er det eksempler på. Nå sist nevnt i G55 ifm Ragnhild Herleiksdatters gave til sin frendekone, DN I 708. Rette arving der fikk det øvrige av godset skulle jeg tro. Det som ytterlige taler for at de er identiske er navnelikheten på personer med tilknytning til en liten geografisk region, dagens Sauherad. Men dette er også strengt tatt en hypotese og må forstås som det. Og jeg har i artikkelen om Kane i Gjallarhorn nr. 53 ment at den Bjørn Torleivson som solgte mølla i Kodal er identisk ut fra at han solgte til en Kane-ætling.

Jeg har pekt på de viktigste indikasjonene som tilsier at Bjørn Torleivson, nevnt mellom 1337 og 1398, og med tilknytning til Sauherad er identiske. Tidselementet er innenfor det som er troverdig, og at Bjørn fratrådte sitt verv da han var i 60-årene. Det finnes ingen indikasjon som er til hinder for påstanden til Kirkeby og jeg vil anta den som sannsynlig. Jeg vil anbefale leserne av dette forum å studere hva som Kirkeby skrev i Sauherad Bygdebok om slektene på bl.a. Lindheim, Nyhus, Klevar og Nordre Nes, dette vil gi en øket forståelse av Kirkebys hypotese. At Kirkeby ikke var presis nok i sin uttrykksmåte gjør ikke at han tok feil. Jeg vil i neste innlegg omtale de indikasjoner som kan støtte påstanden om Cecilias slektskap med Rova-slekten.

Jeg må be om at jeg får satt inn mitt neste innlegg i denne debatten slik at jeg får avsluttet mine reaksjoner på påstander framsatt av Ole Bjørn Darrud. Deretter må gjerne debatten foregå på andre diskusjonstråder.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 28 Jan 2015 13:34 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
3. De indikasjoner som gir føringer til hypotesen om at Ivar Ogmundson hadde en datter er følgende inntegninger i Biskop Eysteins Jordebog:
-Ogmund Finnson gav (søndre) Nes til gravsted og årstidehold for Ivar Ogmundson, Regest 7 nr. 1439.
-Til Holla kirke: ”Sweinseidi i midtgardenom i Lunda sokn merker boll ok halfuan kvernaforsen gaf Veterlidher aa Nesi firir saal Cecilio kono sinna. Ok serddilis gaafuo synir henna”.
-Til Nes kirke: ”Prestholte laups land ok iij m.b. sæm byyth var i Næss som Vætærlidi atte ok herræ Øgmundr Finnsz gaf firir saal herra ifwars Rofwa ok firif hans lægærstadh”.
-Bjørn Torleivson makeskifte med kirken, Regesta 7 nr. 1352, der han bytter gods mot å få kirkens del i Nes i Nes herred.

Ut fra dette vil jeg mene at Ogmund Finnson hadde råderett over (søndre) Nes, det han ga kirken. I neste informasjon er Veterlid nevnt som bosatt på Nes, og med kona si, Cecilie og hennes sønners samtykke ble (deler av) Svendseid gitt til kirken. Underforstått, Cecilies sønner var ikke sønner av Veterlid. I neste informasjon står Veterlid som eier av Nes, samme gård som Ogmund Finnson hadde gitt kirken. Siste nevnte inntegning sier at Bjørn Torleivson makeskiftet med kirken og fikk deler i Nes. Å bli nevnt på samme gård er i de fleste tilfeller tolket som at en er av samme slekt, om ingen andre opplysninger er til hinder for dette. At kirken eide (søndre) Nes i en periode bryter eierrekken på denne delen, men tradisjonelt besatte familien gården de hadde gitt og var brukere av den delen. Jeg finner ikke noen indikasjoner på at eierrekken ble brutt når det gjaldt øvrige deler av Nes.

Av andre indikasjoner er navnetradisjonene. Cecilia selv bar et navn som i middelalderen ble brukt i de øvre lag av folket. Navnet ble benyttet i Talge-ætta ved Cecilie Isaksdatter, hun født trolig 5-10 år før. Løberg sier i sin artikkel: ”at det har vært en slektsforbindelse mellom Talgje- og Hestbø-ættene, er åpenbart. Det er også åpenbart at fru Cecilia og Gaute, Isaks barn var søskenbarn til Finn og Ivar Ogmundsønner. Dette er gammelt. Det nye er at slektskapet gikk via Cecilia og Gautes mor, som altså bør ha vært en Sigurdsdatter og søster til merkesmannen Ogmund Sigurdson”. Altså, Finn oppkalte sin uekte datter med et navn båret av hans søskenbarn! Like interessant er Hestbø-navnet Ogmund, som navn på en sønn av Torleiv og Cecilie? Torer Ogmundson var tilstede på Bjørnetveit som vitne i 1397 da Bjørn Torleivson ga Klevar til sine frender. Jeg må vurdere om forbindelsen mellom Ivar Ogmundson og Cecilia på Nes er sannsynlig ut fra det som foreligger, og hva det tradisjonelle tilsier. Biografisk Leksikon sier at: ”Det er ikke kjent at den yngre Ivar selv brukte tilnavnet “Rova”, men han omtales med tilnavnet i samtidige utenlandske kilder”. Jeg tenderer til å være enig med Kirkeby, som antyder en slik forbindelse.

Siste argument som jeg vil fremme er hvilke betydning Lindheim hadde i sin region. Gården gav navn til den skipreide den tilhørte, med bygdene Heddal, Sauherad og Bø. Gode bygder alle sammen. Var da Lindheim et maktsenter fra gamle dager, med sin sentrale beliggenhet? Lindheim Skipreide ble omtalt ifm historien om Hallvard Gråtopp.

Are Gustavsen sier i sitt innlegg at hustru Ingegerds patromyn er kjent. Slik jeg har forstått dokumentene der Ingegerd nevnes, er det sannsynligvis to forskjellige personer som nevnes og det er mulig å skille de to. Det som er dokumentert er: I Biskop Eysteins Jordebog (BEJ) er det en inntegning som sier at hustru Ingegerd av Merdin gav 5 markbol i Nordre Falkum til Gjerpen kirke for salige Ormstein, hennes stefar, og Margareta, hennes mor, samt hennes søster Åsa til bønnehold. Kronologisk sett kan Margareta være i leddet etter Orm Kane. Inntegningen har sannsynligvis skjedd lenge etter at gaven ble gitt. Jeg har antatt at Margareta er datter av Orm Kane.

Den andre Ingegerd nevnes i brev, DN XVIII nr. 39 av 13. mars 1400 fra Nedenes. Jeg har trukket ut deler av teksten slik: ”at tau woro a Merddine, och hørdj aa at Andresz Palssen och Jngigierdt Anfindsdoter kanna hans, laugdum hæilffnings fælag, sin aa millum, war tet lysning, och handarband fyrneffnda hiuna, at Hisarøynn, met allum lunendum, och Halsaugha, och Jminj, war fraschillt, allu hælffnings fælage, och schyldi det filgia hustrunj och hennar arffuingi, vtan alt skiffti, wid Andresz fraschillt honnum och hans æruingium”. Brevet omhandler Ingegerd Arnfinnsdatters eiendommer på Agder, slik som nevnt, bl.a. Halse og Ime ved Mandal, og Hiis ved Øyestad, nå en del av Arendal kommune. Det finnes ikke spor etter eiendommer beliggende på Grenland i denne Ingergerds gods, og det listes opp hva det var. Omkring 1365 skiftet hun etter sin første mann Atle (Åste) Bergulvson. Han hadde vært sysselmann i Lista len, (Kjell J. Bråstad: Øyestad Bygdebok, 1981, bind 2). Dette kan rime med det som finnes dokumentert, at Bjørn Torleivson fikk kjøpt gods etter Åste Bergulvson, DN VII nr. 300, datert 18. februar 1377 fra Skien.

Det finnes brev på hvem moren til Ingegerd Arnfinnsdatter var, DN III 141 av 12. april 1325 fra Tunsberg. I dette brevet skiftet Arnfinn Eilivson med Ivar Niclison hva Arnfinns hustru, Mildred Pedersdatter hadde brakt med seg inn i ekteskapet. Det sies ikke i brevet at Ingegerd var datter av Mildred, men det forventer jeg heller ikke. Spesielt da Ingegerd beholdt gods som kom fra Mildred. Det synes som om Ingegerd var død da brevet i 1400 ble skrevet fordi det var vitner som bekreftet hva Ingegerd og Andres, hennes andre ektefelle var blitt enige om. Arnfinn Eilivson benyttet et Kane-segl. Torbjørn Steinarson eide del i Hiis i sin tid, (Kjell J. Bråstad: Øyestad Bygdebok, 1981, bind 2). Også Torbjørn benyttet et Kane-segl. Hiis ligger nær til den gamle kongsgården Nedenes.
Ingegerd Arnfinnsdatter på Hiis hadde aner tilbake til Kane på farssiden. Mens hun som nevnes i BEJ hadde det på morssiden etter hva jeg har antatt. Jeg har ikke sannsynliggjort at Ingegerd var gift med Saxbjarnar, men skrevet ”trolig”. Det samme har Kirkeby skrevet i sin omtale av folkene på Mela, (Bygdebok for Sauherad, bind IV side 510). Hovedpoenget mitt er at jeg mener at Bjørn Torleivson hadde en forbindelse med folkene på Skardaberg og Toralde Gunnarson ut fra de brev jeg har vist til. Jeg ser i Løbergs artikkel at han også benytter graderinger i sine hypoteser. Det er faktisk viktig å lese hva som står skrevet og ikke legge mer i et utsagn enn det som er ment. Jeg har ikke sett noe til de referanser som Are Gustavsen er i besittelse av, så jeg får avvente de før endelig konklusjon kan trekkes.

Vennlig hilsen

Torgrim Redalen


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 31 Jan 2015 22:03 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Redalen får ha meg unnskyldt, men jeg har ikke lest hans kaneartikkel i Gjallarhorn, og jeg er derfor delvis uvitende om hva slags slektsforbindelse tilbake til Ivar rova det er han her forsøker å sannsynliggjøre. At Ivar rova hadde døtre - i flertall - vet vi jo, men deres respektive ektefeller har ikke latt seg påvise, ei heller noen etterslekt. Jeg kan forsøke å teste påstandene dersom noen her kan sette opp den linjen som Redalen argumentere for i artikkelen. Det florerer med påstander om slik etterslekt på nettet, men da stort sett uten kildehenvisninger.

Gjelder dette
a) hvorvidt Cecilia på Nes kan ha vært Ivar rovas datter?
b) hvorvidt Bjørn Torleivsson kan ha vært beslektet med Ivar rova?
c) hvorvidt Bjørn Torleivsson har hatt livsarvinger? (utgiverne av RN synes å anta at det har han ikke hatt)
d) hvorvidt det er Bjørn Torleivssons frender som kan være mulige etterkommere etter Ivar rova?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 02 Feb 2015 20:22 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Hei,

jeg har på oppfordring opprettet en ny tråd for å fortsette debatten under en mer beskrivende overskrift:
viewtopic.php?f=5&t=443

Mvh
Ole Bjørn


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Middelalderens ugress
InnleggSkrevet: 04 Feb 2015 18:08 

Registrert: 11 Okt 2014 14:51
Innlegg: 52
Jeg fortsetter mine innlegg på Darruds nye tråd.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 19 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support