NSF-forum

"Innskuddene i Fagerskinna", "Af en gl. ætleg", "Sunnmørsættleggen", "Varia Adversaria Hvitfeldiana".

Kjært barn, mange navn er det jo noe som heter.
Jeg vet ikke hvor mye hver og en har jobbet med dette temaet, men Bjørn Jonson Dale har i sin fantastiske bok " I balansepunktet: Sunnmøres eldste historie" både på s. 61 - 65 gjort rede for sunnmørsættleggen:
http://www.nb.no/nbsok/nb/381d8bbe1afca2bac1b9bd947c08f0ec;jsessionid=9E06236A1F550F74D8514E7235C3F5BB.nbdigital2?index=0#61

og lagt ved kopier av selve ættleggen på s. 513 - 523:
http://www.nb.no/nbsok/nb/381d8bbe1afca2bac1b9bd947c08f0ec;jsessionid=9E06236A1F550F74D8514E7235C3F5BB.nbdigital2?index=0#513.

Jeg kunne i første omgang tenke meg å diskutert følgende problemstilling i forhold til dette emnet:

Hvilke av personene som nevnes i "Innskuddene i fagerskinna" kan sies å være historiske personer? (For ættleggen se vedlegg i innlegg nedenfor.)


Mvh
Jon C Ringdal

Jon Christian,

Det vil være fint om du gjengir den ættleggen du refererer i tillegg til den lenken du har satt inn. Dette av flere hensyn. Vi ønsker at også de uten tilgang til norske IP-adresser skal kunne fri tilgang til det som diskuteres. Det er også bedre for diskusjonen å presentere for egen hånd det stoffet som ønskes tatt opp til diskusjon.

Det neste skrittet blir så å kunne komme med mer konkrete spørsmål til det som blir presentert.

Mvh Are

Dette anser jeg som misbruk av forumet. Man bør i det minste vente at innlederen tar opp et emne som er egnet for diskusjon eller et konkret problem og dessuten viser til litteratur og kilder det går an for andre å finne fram til. Og tittelen på emnet burde heller ha vært "Innskuddene i Fagerskinna", som er den gjengse betegnelse i forskningen. Det kunne være en fordel om innlederen satte seg inn i emnet før han opptrer på forumet.

Geirr I. Leistad

Dette er trolig svært gjennomførbart. Jeg ser jo helt klart at Geirr har et poeng i at problemstillingen bør presenteres og konkretiseres. Det er samtidig svært fortjenestefullt at nye interesserte tar initiativ til å ta opp selv svært vanskelige problem, selv om mer erfarne selvsagt skulle ønske seg at disse ble presentert på en bedre måte allerede fra starten.

Jeg har jo allerede gjettet på hvor vi kan havne og imøteser materialet fra Nord-Vestlandet presentert mer fullstendig og konkret. For at leserene skal kunne yte bistand og veiledning så må noe (et spørsmål, problem) nødvendigvis presenteres slik leserne er i stand til å absorbere stoffet og derigjennom bedre forstå hvilken tilbakemelding som forventes.

Mvh Are

Jeg har lest innleggene deres Are og Geirr og har nå prøvd å komme med en konkret problemstilling i henhold til det dere har nevnt ovenfor.

Jeg har nå utarbeidet en simplifisert tekstutgave av "Innskuddene i Fagerskinna" basert på utgaven i verket "I balansepunktet- Sunnmøres eldste historie" Denne har jeg lagt ved som et vedlegg på denne tråden slik at også de utenfor rikets grenser har tilgang til "Innskuddene i Fagerskinna".

Kom gjerne med konstruktive innspill iht. problemstilling, referanser til aktulle kilder eller hva det nå enn måtte være.


Jon C Ringdal

Dette nærmer seg det absurde. Det skal ikke gå an å starte en tråd på dette forumet uten å ha noe å fare med. At det skulle være et emne for debatt å måtte be andre deltagere på forumet om hjelp til å formulere en problemstilling, er jo bort i veggene. Den gjengivelsen som Ringdal har lagt ut, er hentet fra boken "I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie", et "verk" som er temmelig løst i fisken. Det viser seg da også at gjengivelsene er mindre heldige; de er en slags utgave av Storms utgivelse av dem i "Forhandlinger i Videnskabsselskapet i Christiania 1875". Men heller ikke Storms utgave er helt uten mistak. Med andre ord må man gå til kilden, nemlig Henrik Høyers originalmanuskript fra tidlig 1600-tall som vel befinner seg i den Arnamagneanske samling i København. Men såvidt jeg kan se, er Høyers manuskript også publisert i boken. Så hvorfor er ikke det med?

Her skal Ringdal få et kontruktivt "innspill" fra undertegnede: Be om at denne tråden slettes, deretter leser du deg opp på emnet (det er da en fyldig kommentar av Dale i Sunnmørs-historien?) og så er du velkommen tilbake med en ny tråd "Innskuddene i Fagerskinna"når du vet hva du vil og har noe å fare med. Har du ikke vett til å gjøre som foreslått, regner jeg med at moderator har det og sletter denne tråden.

Mvh., Geirr I. Leistad

PS Jeg har på tampen notert meg at Ringdal har endret sitt første innlegg. Nå vil han vite hvem som er historiske personer i de gamle ættetavlene. Hvorfor setter han seg ikke ned og gjør jobben selv? Men på den annen side, hvem ville være kompetent til å utføre en slik analyse? Hvorfor er det om å gjøre for Ringdal å få vite hvilke personer som er historiske? Han kan vel selv slå opp i Heimskringla og finne det ut, bortsett fra at heller ikke Snorre alltid er til å stole på. Jeg fastholder det råd jeg ovenfor har gitt.

Geirr!

Hva vil du egentlig at dette forumet skal være? Et møtested for akademikere med hovedfag i historie eller norrøne språk? Helst et lukket forum, slik at man kan få de dype, seriøse debattene og ikke bli forstyrret av alle disse plagsomme, uvitende idiotene?

Jeg har snart ikke tall på hvor mange ganger du har krevd at en debatt, som i dine øyne er fullstendig idiotisk, latterlig eller "absurde", må slettes. Det er mulig at den slags oppførsel er grei i akademiske kretser, ikke vet jeg, men det hører ikke hjemme i et åpent debattforum å skjelle ut eller tråkke på sine meddebattanter på denne måten.

Jeg ser etterhvert årsaken til at dette forumet i løpet det siste året er blitt mer eller mindre halvdødt: Folk tør ikke å skrive innlegg eller blande seg i debatter når konsekvensen er at de blir skjelt ut, latterliggjort eller det som verre er. Særlig når man forsøker å være seriøs og har en genuin interesse av middelaldergenealogi. Selv om man ikke har hovedfag i historie. Selv om man kanskje mangler kunnskaper. Man gjør så godt man kan.

Du har massevis av kunnskaper, det vet jeg. Kunne du ikke heller bruke dem på en konstruktiv og pedagogisk måte i stedet for å oppføre deg som et "nettroll". De gode lærerne er de som ser at man gjør så godt man kan og oppmuntrer deg.

Anita

(Jeg har ellers ikke noe å bidra med i akkurat denne debatten)

Jon Christian, Geirr,

Temaet og introduksjonen i denne tråden representerer ytterpunkter i hva Middelalderforum bør være eller ei. La oss se raskt på formålet med forumet:

"Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling."

La meg gi noen betraktninger:

1. Så lenge et problem presenteres i selve diskusjonsteksten så har vi et felles referansepunkt (ikke nødvendigvis balansepunkt). Det blir for springende å til stadighet måtte bevege seg ut av debattsiden for å følge hovedinnholdet i det som fremsettes. Om man ønsker å diskutere på dette Middelalderforum så må altså det som skal tas opp til diskusjon presenteres her og ikke på eksterne nettsider eller dokumenter.

2a. Dernest kommer spørsmålet om å ikke gape over for mye av gangen. Her kommer hensynet til leserne. Det er grenser for hvor mange sammenhengende spørsmål man kan ta innover seg og behandle på én og samme gang. Er problemstillingen for åpen, vet man ikke hvor man skal starte. Er innholdet i problemstillingen samtidig for omfattende, så vil man uvergelig være henvist til å bedrive en slags forskningsmessig redningsaksjon i en ekstremsituasjon skapt av "spamming" eller "flooding".

2b. Likefullt vil jeg fremheve at som diskusjonstema er enkeltpersoner er like velkomne som slekter/slektskretser. Dette hviler litt på foreningens opprinnelige formål med å la NST også favne biografier. Det vil likevel være de slektsmessige relasjoner som vil stå i sentrum i de langt fleste spørsmål.

3. Så kommer dette som til en viss grad er uskrevet. Skal man ta opp et problem, så må man gjøre visse forberedelser., hjemmelekse om man vil. Det vil si at spørsmålet bør hvile på en viss forskningsmessig plattform. Det er her presentasjonsmåten vil kunne være avgjørende. Om man ikke kjenner litteraturen eller forskningsstatus, så er dette som blir selve spørsmålet, nemlig å kunne forespørre andre om litteraturhenvisninger og forskningsstatus. Om man kjenner litteraturen og forskningsstatus, så er det på tide med neste skritt, nemlig å stille konkrete enkeltspørsmål knyttet til enkeltproblem. Det vil ikke være formålstjenelig å kaste ut lange anerekker i det håp at andre skal verifisere eller falsifisere de samme. Dette vil være en heller dårlig bruk av ressurser.

4. Konkret når det gjelder teamet som er forsøkt tatt opp i denne tråden, så vil det være ønskelig om trådstarter vll opplyse hva som er bakgrunnen for han ønsker ættleggen diskutert. Som kjent eksisterer det mange ulike typer kilder til kunnskap om norske middelalder. Kilden som er aktuell her, dekker til dels en periode som går forut for den middelalder vi vanligvis kan ha fruktbare diskusjoner om.

5. Krav til forutsetninger for deltakelse på Middelalderforum. Det foreligger ingen formelle krav til forutgående kunnskap om norsk middelaldergenealogi. Samtidig foreligger en gjensidig forståelse innen det middealdergenealogiske forskningsmiljøet at man opptrer oppriktig og redelig i de spørsmål som behandles. Dette innebærer at om man komme ny inn i middelalderdiskusjoner, hvor nå enn de måtte foregå, så vil de etablerte inn dette miljøet forvente den samme oppriktighet og redelighet av de nyankomne som av de mer erfarne. Dette skulle ikke være til hinder for rekruttering til forskningsmiljøet snarere tvert imot. Om man får motbør fra de mer etablerte så burde det anspore til økt innsats på de punkter som trenger mer arbeid.

På bakgrunn av det ovennevnte mener jeg at det er fortsatt rom for Jon Christian Ringdal til å ta til seg de tilbakemeldinger som er kommet, med tanke på å kalibrere siktemålet med denne tråden til noe som kan diskuteres på en fruktbar måte med muligheter for reelle resultater.

Mvh Are

Jeg er langt på vei enig med Are. Kan Ringdal konkretisere sin problemstilling, ville jeg kunne gi et konstruktivt svar. Dessuten har vel Dale i noen grad drøftet disse ættleggene i sin Sunnmørs-historie og de er vel også omtalt i Borgund bygdebok, ved Ola Kvalsund tror jeg. Asgaut Steinnes har behandlet Vereid-ættleggen i NST bd. 23, s. 1-41 i artikkelen "Ein våpenskjold og eit ætteproblem".

Anita Holcks innlegg oppfatter jeg som en ren uforskammethet. Hun vet inderlig godt at jeg til ymse tema at jeg har bidratt med utførlige og etter best evne konstruktive svar, både til henne selv (håper at hun hadde noen nytte av dem), Ringdal og flere andre. Middelaldergenealogi er et forferdelig vanskelig emne, selv for profesjonelle historikere, men man trenger ikke hovedfag i historie for å gi seg i kast med det - jeg er ikke historiker selv heller. Men kunnskaper må man ha, ikke bare i eldre historie, men også i hjelpevitenskapene og språk og rettshistorie. Jeg setter pris på at man prøver å skaffe seg slike kunnskaper, men jeg vil heller ikke avfeie dem som ærlig innrømmer sin uvitenhet (er ikke det begynnelsen på all visdom?). Men jeg ser også at enkelte som opptrer i forumet er totalt forutsetningsløse og heller ikke prøver på gjøre noe med det. Jeg har til og med gitt anvisning på relevant bakgrunnslitteratur for enkelte tråder, men er det noen som bryr seg? Deres innlegg bærer ikke bare preg av deres egen uerkjente mangel på kunnskap, men også tåkeprat, irrelevante sidesprang, synsing (gjerne kalt innspill) og det rene vås. Da synes jeg det på er på sin plass å kalle en spade for en spade og ignorere skjellsordene som utgytes over ens hode. Og ellers vet du vel jeg mener at egogenalogi, in casu egne anetavler, ikke hører hjemme her og det samme gjelder antikvargenealogi, med mindre man ønsker å klarlegge traderingen. Jeg trodde at jeg hadde noe å bidra med da jeg registrerte meg og forventet et forum som holdt et noe høyere nivå. Reaksjonen blandt historikerkervenner uteble ikke: At du gidder!

Nei, sannelig om jeg vet. Jeg har da prøvd å være imøtekommende overfor dem jeg oppfatter som amatører med en seriøs interesse for middelaldergenealogien. Det gjelder både deg (som jeg holder for kunnskapsrik) og andre, Ringdal ikke unntatt. Kunne han bare gjøre rede for sin problemstilling og prøve å angi temaet mer presist, for Fagerskinna-innskuddene kunne like gjerne være emne for en doktoravhandling. - At det er blitt mindre støy på forume, anser jeg som en positiv utvikling, selv om vi nettopp hadde et skrekkeksempel på en debatt som sporet av, det til og med på dårlig engelsk fra en oppblåst innleder.
Så om det er en almenn oppfatning blandt de ærede medlemmer av forumet at min deltagelse ikke lenger er ønsket eller at jeg har bidratt til å senke nivået, så bare si fra, Anita, Jon Christian, Are og alle dere andre. Jeg har bedre ting fore en å kjempe med vindmøller og kommer vel til å følge råd jeg har fått om ikke å spille min tid på folk som hyller meninger framfor kunnskap. Men la meg minne om sir Francis Bacon's sentens:
"Knowledge is not opinions to be held, but a work to done. A knowledge is a power."

Godnatt fra Geirr

Godtfolk,

Da håper jeg at alle har sovet godt og at tankene er vel sortert. Om det skulle være ytterligere behov for å ventilere annet enn faglige standpunkt ber jeg om at jeg blir kontaktet per PM eller at man benytter rapporter innlegg.

Vi kan godt la denne tråden hvile inntil det foreligger et faktisk materiale å diskutere. Tydlige anbefalinger er allerede gitt og det synes ikke behov for ytterligere avklaringer til hva forventningene om fortsettelsen kan være.

Mvh Are

Jeg har arbeidet en del med disse innskuddene i Fagrskinna, i hovedsak motivert av Storms artikkel, som er et must her. I utgangspunktet var nok min tilnærming nokså lik Bjørn Jonson Dales, en slags naiv forståelse av at disse ættleggene hadde en funksjon og at de følgelig var til å stole på. Jeg oppdaget imidlertid etter hvert at her er det mye humbug. Jeg kan også slutte meg til Geirrs påstand om at disse innskuddene er tema nok for en doktorgradsavhandling, og at det følgelig ikke er et tema som kan tas opp i sin fulle bredde i et diskusjonstema. Jeg tror det viktigste kanskje er å bestemme når disse innførslene kan være skrevet for så å ta stilling til om det kan være en forskjell i validiteten mellom det som er rimelig tidsnært og det som ligger tidsmessig lengre tilbake.

Jeg støtter også Geirrs tilnærming om først å gå gjennom persongalleriet med tilsvarende persongalleri hos Snorre. En vil da umiddelbart oppdage at de kongenære familiebåndene er vesenesforskjellig framstilt i innskuddene og hos Snorre. Hvilken som er riktig, er et spørsmål for seg, men trekker en Snorre i tvil også her, kan de kildekritiske konklusjonene bli interessante.

Jeg har også funnet åpenbare feil i i hvert fall en av innskuddenes linjer til hauglagte forfedre. Dette har jeg nedfelt i en ferdigskrevet artikkel som vil bli tilbudt NST så snart ny og mer kompetent redaksjon er på plass.

I utgangspunktet er det altså all grunn til å behandle disse innskuddene med forsiktighet. Det betyr ikke at de er ubrukelige. Jeg støtter blant annet Storms identifikasjon av Hallvrd i Lid. Dette vil jeg komme tilbake til i foredraget mitt for Verdenskongressen i genealogi i august.

Helt enig med deg, Lars. Som kjent stammer disse innskuddene fra Fagerskinna B, et håndsskrift fra ca. 1250 (rettet av undertegnede 9/5 - beklager feilen - ren slurv fra min side!). A-håndsskriftet er fra antagelig fra 1325 -1350 (også rettet 9/5) og antas å ha blitt til i Sørøst- Norge, kanskje på oppdrag fra en stormann med tilknytning til kongehuset. B-håndskriftets uttalte interesse for Arnmødlingene peker mot vestnorsk opphav. Innskuddene som har stått på et tapt blad i B, er bare kjent fra Henrik Høyers avskrift fra ca. 1610 (AM 22b fol. s.33-38) og utgitt i hvertfall 3 ganger, sist av Storm i 1875. Ættleggene har på en eller annen måte relevans for Giske-ættens forfedre og jordegods og antyder en forbindelse til kong Sverres mor. Høyers avskrift er ikke helt problemfri, og det er ellers liten tvil om at de eldste leddene "ikkje hev vore fri for segnvorne drag" - var det ikke Steinnes som sa det? - Men de er i hvertfall et på mange måter et enestående vitnesbyrd om genealogisk interesse og eksistensen av tradisjonskilder hos norske stormannsslekter på 1200-tallet. Jeg ser fram til at du tar opp dette temaet, Lars.

Salve, Geirr

Enig i det, jeg gleder meg til å se hvordan denne ættleggen vurderes..
Å "bevise" hvem som er historiske figurer i ættleggen er vel vanskelig, men at noen av personene er nevnt i Snorre og andre kilder kan jo styrke dette.
Å identifisere hvem som faktisk da er nevnt i andre kilder kunne da vært interessant.. Men som Lars påpeker er det uoverenstemmelse mellom bla. Snorre og ættleggen? Dette er vel uansett et tema som kanskje er litt for stort til å gjennomgås her, men det kan jo spørres noen spørsmål:
1. Er denne ættleggen er debattert eller vurdert i tilstrekkelig grad?
2. Finnes det noe vi kan kalle "forskningsstatus" for denne ættleggen? (Altså anbefalt litteratur)
Regner vel uansett med at Lars sin artikkel kan svare på det meste der og kanskje sette spørsmålstegn ved tidligere "forskning".

Litteratur og kildeliste for dette emnet:
* "I balansepunktet - Sunnmøres eldste historie".
* Storms utgivelse i "Forhandlinger i Videnskabsselskapet i Christiania 1875".
* Henrik Høyers avskrift fra 1610, basert på innskudd i håndskrift B av Fagerskinna (Nå tapt.)
* "Innskudd i Fagerskinna" håndskrift A og B, begge fra tidlig 1300-tallet.
(Er det kun i håndskrift B at dette innskuddet fantes?)
* Borgund bygdebok, ved Ola Kvalsund?.
* Asgaut Steinnes: "Ein våpenskjold og eit ætteproblem" i NST bd. 23, s. 1-41.

Ellers er jeg ikke det minste skremt av Geirr og setter pris på hans kildekritiske sans, men jeg synes nok sletting av temaer fører til lite læring jeg da.. Og når det er sagt synes jeg det bør være rom for å stille noen "dumme" spørsmål, som kanskje er selvsagte, ikke har svar eller er for omfattende.
Det er selvsagt at man bør ha en viss forståelse og mål med det man spør om, men innsikt i alt er det vel få som har, da hadde det vel heller ikke vært behov for å spørre eller diskutere noe..

For å forebygge falske forhåpninger: artikkelen tar ikke for seg innskuddene i sin fulle bredde og gir heller ingen oversikt over forskningsstatus for innleggene. Jeg drøfter en enkelt linje i en helt spesiell sammenheng. Dette er altså ikke engang hovedtema for artikkelen, langt mindre noen fullverdig drøfting av innskuddene. Som før sagt, noe sånt er et stort forskningsløft, en avhandling verdig.

Men hva forholdet mellom innskuddene og Snorre angår, det er ikke bare spørsmål om hvorvidt det er et misforhold. Det er enkelt å se at det er et misforhold mellom opplysninger som gis.

Takker for godt svar Lars, jeg forventet ikke at du hadde svar på alt eller kom til å ta for deg hele i artikkelen.
Det krever nok som du nevner en omfattende avhandling av Ugulens kaliber?
Har ikke selv sett så mye på dette emnet, men har boka der Bjørn Jonson Dale skriver om det hjemme.
Blir interessant å se på hvor Snorre og denne ættleggen skiller lag..

Jeg skjønner at emnet interesserer Howden og det er greitt at han tilkjennegir det, men ellers synes hans bidrag noe irrelevante. Det virker som om han ikke har fått med seg opplysingene i de forgående innlegg. Men jeg har dessverre bommet på hva jeg sa om B-håndskriftets alder - det er antagelig skrevet i Trøndelag omkring 1250. Et eneste blad er bevart og finnes i Riksarkivet. A-håndskriftet er nesten 100 år yngre og kanskje skrevet i Sørøst-Norge. Vi har flere avskrifter av både A og B fra tiden omkring 1700 .

Også i A er det innskudd, nemlig en tått om Halvden svarte, sønnen Harald og Haralds morbror Guttorm. Den går tydligvis tilbake på østnorske lokalsagn og har ikke mye tilfelles med Snorre som vel har siktet sine kilder nøye. Halvdan Koht har drøftet disse sagnene i en artikkel i Historisk tidsskrift: Om hadelandssegnene i norsk historie (eller noe sånt - jeg husker ikke nøyaktig).

De genealogiske innskuddene finnes bare i B og omfatter Arnmødlingatal og 14-15 ættlegger (det er ikke bare én ættlegg, Howden) som tar for seg ætter i det nordvestlige Norge. Flere av opplysningene er rent sagnaktig og har merkelig nok paralleller i islandske fornaldersagaer.

Som nevnt, tror jeg ikke at dette temaet er egnet for en debatt på dette forum. Jeg og øyensynlig også Lars L. er vel enige om at ættleggene i sin helhet kunne være gjenstand for en doktoravhandling. Ellers ser jeg det om et sentralt problem å prøve å finne hva som er nexus for disse ættleggene - hva har de felles utover en rent genealogisk interesse, øyensynlig basert på tradisjonskilder? I middelalderen var det vel så viktig å vite hvem man var i slekt som hvem man stammet fra; nytten av hauglagte forfedre i borgerkrigstidens Norge var rimligvis noe begrenset. Jeg har forstått det som at prosjektet til Lars har et mer avgrenset siktemål og regner med at han har full kontroll både på sitt forskningsprogram, litteraturen og kildene. Det er i hvertfall ingen grunn til å pådytte ham noe som helst.

Jeg holder middelaldergenealogien for en vitenskap og i hvertfall for en historisk hjelpevitenskap. Men da bør den også basere seg på de samme midler og metoder som historievitenskapen forøvrig; kildekritikk og kritisk prøving av teorier. Om målet er å komme fram til ny og bedre kunnskap, kan middelaldergenealogien ikke basere seg på at det også skulle eksistere en en annen standard for glade amatører og unndratt enhver form for fagkritikk, slik endel av deltagerne på dette forum synes å mene. Den kritiske debatt er en helt nødvendig del av middelaldergenealogien. Det er ikke de som sier noe som teller, men hva som faktisk blir sagt. Men det er også lov til å begå mistak, for stikk i strid med en vanlig legmannsoppfatning av vitenskapen, dreier den seg i vesentlig grad om mot til å ta feil og ikke minst vilje til å kvitte seg med sine feiltagelser. Og selvsagt er det ikke forbudt for noen å stille spørsmål, uansett faglig bakgrunn.

Salve, Geirr I. Leistad