NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 22 Okt 2019 08:55

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 31 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 23 Apr 2014 23:02 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Godtfolk,

Anita Holck har nylig gjort oss oppmerksom på et brev datert 20. mai 1426 nevnt i SDHK, hvor det fremgår at Cecila Jonsdotter hadde en datter Katerina Ulvsdotter. Brevet inngår i en rekke av hjemmelsbrev Vadstena kloster hadde til Forsvik kvern i Undnäs sogn i Vadbo herred i Vestergøtland. Se innlegg #55 i denne debatten: http://forum.arkivverket.no/topic/19048 ... rch/page-3

Selv om dette brevet fra 1426 gir filiasjonsbevis for mor-datter forholdet mellom Cecilia Jonsdotter og Katarina Ulvsdotter, så eksisterer det ikke noen enkelt kilde som positivt identifiserer Ulv Holmgeirsson som Katarinas far.

Da det ei later til å være noen kilde som direkte gir forbindelse mellom Ulv Holmgeirsson og Cecilia Jonsdotter (her må man gjerne arrestere meg, om en slik kilde finnes uten at jeg er klar over det), så vil det være interessant om vi kan påvise at Ulv Holmgeirsson virkelig var Katarinas far og derigjennom føre bevise for både far-datter-forbindelsen Ulv Holmgeirsson Katarina Ulvsdotter og derigjennom Ulv Holmgeirsson Cecilia Jonsdotter.

Jeg har laget en aldri så liten utfordring/oppgave knyttet til brevet fra 20. mai 1426:

Hvem er det som med utgangspunkt i dette brevet kan vise til en opplysning som igjen gir oss mulighten til å trekke et annet brev, hvor vi kan sette disse to brevene i sammenheng for å vise at Katarina Ulvsdotter må ha vært nevnte Ulv Holmgeirssons datter?

Det er å håpe dette denne oppgaven ikke blir oppfattet som å slå inn åpne dører. Hensikten er å sette søkelyset på visse metodiske sider ved det å bedrive middelaldergenealogi.

Kildene som kan benyttes finnes tilgjengelig vis SDHK på SRA (Svenske Riksarkiv) sine sider og kombinasjoner av RN (Regesta Norvegia) og DN (Diplomataruim Norvegicum) via UiO sine søkeportaler.

Kom gjerne med innspill til hvordan denne oppgaven kan løses, eventuelt om det trenges flere spor eller annen veiledning. Oppgaven ble i utgangspunktet gitt i en annen sammenheng: Se innlegg #80 i denne debatten: http://forum.arkivverket.no/topic/19048 ... rch/page-4

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Apr 2014 04:20 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Are.

Dette var et svært spennende tiltak !

Ettersom denne slektskretsen er bortimot ukjent for min egen del, så er det åpenbart en del å sette seg inn i her. Litt ute på "barmark" her for å si den sånn.. En hurtig gjennomgang av tema, viser dog at de opplysningene som Anita bringer frem, gjør at en kan benytte andre diplomer, slik du selv er inne på, til å faktisk kunne argumentere troverdig for at Ulv Holmgeirsson var far til Katarina Ulvsdatter. Skjønt det er kjent at Ulv Holmgeirsson var gift med ei Cecilie, så er det jo ikke dermed selvsagt at denne Cecilie nødvendigvis er lik Cecilie Jonsdatter, datter av Jon Havtoresson. (D.N.7 nr. 320) (1386).
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=6856&s=n&str=

For å ikke "ødelegge" for andre, så har jeg sendt "svaret" på Ares spørsmål i en egen e-post til han.

Har egentlig ikke hatt den helt store interessen for denne slektskretsen tidligere, men tar for egen del nå til med slekten Friis til Holma (Båhuslen), og vil i denne forbindelse trenge noe hjelp i forhold til Brynjulv Jonsson og datteren Ulvhild Brynjulvsdatter. Skal opprette eget tema for dette formålet (Brynjulv Jonsson), og håper forumets medlemmer har noe å bidra med ( Anita ?)

Johan Marius


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Apr 2014 04:40 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Johan Marius,

Takk for ditt innspill. Når du sier at det er kjent at Ulv var gift med én Cecilie, så er jo dette riktig.

Det som også støtter opp under antakelsen er jo de to innførselene i Biskop Eysteins Jordebog, s. 507, hvor det er snakk om en viss herr Ulv og fru Cecilia: http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... &storleik= Jeg kan imidlertid ikke se at det er noen kilde som direkte gir forbindelsen mellom Ulv Holmgeirsson og Cecilia Jonsdotter. Samtidig ser jeg at både litteratur og arkivregester identifiserer Cecilia Jonsdotter uten at de aktuelle aktstykkene har dekning i kildeteksten for en slik identifikasjon. Dette er da også grunnen til at jeg ønsker et fokus paa den metodiske tilnærmingen.

Samtidig: Om du skal i gang med Holma i Båhuslen, så må vi nesten snakke litt sammen for å unngå dobbeltarbeid. Send gjerne en separat e-post til meg om dette.

Da skal jeg sjekke innboksen for svar. Om andre ønsker å sende svar separat så kan dere gjerne benytte PM-løsningen (I høyre felt) knyttet til mitt brukernavn her i forumet.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Apr 2014 22:07 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Johan Marius,

Da jeg vil jeg takke for et godt svar. Jeg avventer med å ta svaret opp til diskusjon, slik at andre også kan få komme til. Dette er jo i tråd med din tilnærming. Jeg har omdøpt tråden til å ha tillegget "(Utfordring 1-2014)", slik at vi kan fortsette med flere slik "øvingsoppgaver" (om man vil). Meningen er å få til en workshop hvor mange kan delta helt uavhengig av kvalifikasjoner. Håper på deltakelse med åpen sinn og kritisk blikk.

Det er jo ikke sikkert det finnes kun ett svar på denne oppgaven. Ofte er det jo slik at flere veier fører til Rom (eller var dette egentlig alle veier?).

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Apr 2014 00:25 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Det er kanskje på tide å legge ut nok et spor. Utfordringen som er fremsatt i denne tråden kan med fordel leses i sammenheng med tråden jeg startet om Mæla for et par dager siden.

Er det flere som vil prøve seg? Alle svar mottas med takk.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Apr 2014 22:55 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Jeg tror det på tide med nok en peker. Om jeg foreslår at en viss annen person er nevnt i brevet datert 20. mai 1426, og at kunnskap om denne andre personen er avgjørende for å trekke inn nok et brev fra samme år, hvilken annen person og hvilket brev er det da snakk om?

En litt forsinket påskenøtt dette, men jeg håper det går bra. :-)

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Apr 2014 21:11 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
La meg gjøre prosessen kort. Den her framsatte hypotese er at Cecilia, en datter av Jon Havtorsson, var gift med den svenskfødte ridder og norske riksråd Ulv Holmgeirsson (Lejonbalk). Dette er angitt overalt i den genealogiske litteratur, men uten kildebelegg.

Jon Havtorsson hadde 4 kjente sønner - eldst var trolig Ulv Jonsson som opptrer som ridder allerede i 1369 (RN 6:1364) - og en kjent datter Cecilia. Hun er belagt som Jon Havtorssons datter i Vadstenadiariet under 1411 (DV 200): "....under fasten døde og ble begravet i kirken i Vadstena adelsfruen, fru Cecilia fra Norge, datter til herr Jon Havtorsson. 2 hun ga i sitt testamente og for sin begravelse en kvern i Forsvik i Västergötland". Innførselen i DV 200 er inntatt i RN 9:683, men dessverre er notisen om Forsvik utelatt. 19/10 1410 (SDHK-nr. 17559, trykt i SD nr. 1353) utsteder Cecilia Jonsdatter i Vadstena et brev hvor hun gir Vadstena Forsvik kvern på nærmere anførte betingelser. Dette brevet mangler i RN. Cecilias våpensegl vedhenger og viser en rose i et targelignende skjold. Omskrift kan leses S. CECILIA JOANSDOTTER. I en dom av 5/7 1414 (SDKH-nr. 18382, utrykt avskrift) tildømmer i.a. biskop Brynjulf i Skara og lagmannen Gustav Magnusson Vadstena kloster Forsvik kvern som fru Cecilia tidligere hadde skjenket klosteret. Heller ikke dette brevet er med i RN.

De her anførte kilder kan nå samholdes med et uttrykt brev av 20/5 1426 (SDHK-nr. 20683, som påpekt av Anita Holck), utstedt i Skien, hvor "katerina wlpsdott_"stadfester sin mors "frw cicilia jowansdott_" gave av Forsvik kvern etc. til Vadstena kloster, med min "kæra husbonda hærlogh pædharss_ jaa oc godhuilia." Katrins bevarte våpensegl under brevet viser en rose i skjoldet, av en annen stamp enn Cecilias segl, men jeg er ikke i stand til å lese omskriften ut i fra fotoet av brevet. Det kan nå på grunnlag av de anførte kilder konkluderes med at fru Cecilia Jonsdatter, datter av Jon Havtorsson, hadde datteren Katrin Ulvsdatter gift med Herlaug Petersson, en danskfødt mann som etterfulgte hr. Gaute Eiriksson som sysselmann i Skienssysla.

Det følger således av de her siterte kilder at fru Cecilia av Sørum-ætten i ekteskap med en Ulv hadde datteren Katrin gift med den i og for seg i kildene velbelagte Herlaug Petersson (muslingskall) som med sikkerhet opptrer første gang i 1410 og og vel levde til ca. 1458/59. Men hvem var så Cecilias ektefelle Ulv? Det er ikke mange det kan være tale om. Katrin var litt av et motenavn i datidens svensk-norske adel, kanskje på grunn av den hellige Birgittas datter Katarina som selv oppnådde å bli kanonisert - den gang som nå hang ikke helliggjørelsen særlig høyt. Fru Cecilias bror herr Ulv Jonsson hadde således datteren Katrin som ble begravet med ham i Vadstena og på samme dag, 4/2 1415 (DV 246). Hun var enke etter ridderen Tord Petersson (Bonde) til Bordsjø som døde 5/2 1412 (DV 209).

Ex hypothesi , la oss se nærmere på Ulv Holmgeirsson. Han er første gang belagt i Norge i et restitusjonsbrev utstedt ca. 1364 (RN 6:1034) av kongene Magnus og Håkon. Her får Ulv tilbake eiendommer i Sverige. Disse hadde hr. Nikolaus Turesson tilvendt seg fra Ulvs far Holmgeir. Brevet er bare kjent i vidisse fra 1426, og vidimasjonen vil vise seg å være sentral for prøvingen av hypotesen. Ulv Holmgeirsson er nevnt som ridder og riksråd i en rekke brev av offisiell karakter og da gjerne side om side med sin formentlige måg herr Ulv Jonsson (Sørum). Kildene antyder at Ulv Holmgeirsson hørte hjemme i Borgarsyssel, hvor storparten av Jon Havtorssons norske gods også lå. Siste gang vi møter Ulv Holmgeirsson i live, er i Lindholmtraktaten av 17/6 1395, da uten herretittel (RN 8:383; det er en avskrift). Etter alt å dømme er han død senest før utgangen av neste år, for etter en innførsel i biskop Øysteins jordebok fra før 1397 skjenker fru Cecilia Jonsdatter gardparter i Idd til Idd kirkes prestebord og bygningskasse for sin husbonde herr Ulvs gravsted (EJ s. 507). Det kan ikke være tvil om at dette er Ulv Holmgeirsson; noen annen Ulv som høver, er ikke kjent på denne tiden. Og i et brev fra 1415 (RN 9:1160) sies det at i en for mange år siden foretatt grensegang på på Fosser i Rakkestad, deltok herr Ulv Holmgeirsson sammen med flere andre gode menn. Så han hørte nok hjemme i denne delen av Borgarsyssel, som ovenfor antydet.

Nå kommer vi til den avgjørende testen. 11/7 1426 (DN 5:577) var prosten i Gjerpen, sognepresten på Moland og Torgeir Geirmundsson, lagmann i Skienssyssel, på Mæla i Gjerpen og så og leste Herlaug Peterssons brev om "Lith qwærn oc Holmenstenskogh ok Tolgh" og utstedte en vidisse, nemlig Ulv Holmgeirssons ovenfor nevnte restitusjonsbrev (RN 6: 1034). Jeg ser bare en mulig og god forklaring. "Katerina" Ulvsdatter, som vi allerede har møtt som Herlaugs ektefelle i brevet som ble utstedt i Skien litt over 7 uker tidligere, må være datter av fru Cecilia Jonsdatter i hennes ekteskap med herr Ulv Holmgeirsson. Trolig er Cecilia også mor til Ulvs sønn Karl Ulvsson som opptrer 17/7 1412 i et brev (RN 9:822) fra Hunn i Borge og da var væpner. Han er nevnt en gang til, som medutsteder av en vidisse (DN 6:483) en gang etter 1422 (? - brevet er udatert og uten sted, men etter personene å dømme fra Borgarsyssel), men vel før 1430. Han besegler som nr. 2 etter væpneren Ture Karlsson (båt) og kalles selv væpner. Karls noe medtatte våpensegl viser et langsdelt skjold med oppreist dyrefigur i høyre felt og tverrbjelker i venstre og kan rimelig tolkes som en variant av Ulv Holmgeirssons.

Betrakter vi til slutt de her drøftede kilder i sammenheng og kontekst, forvandles den i innledningen oppstilte hypotese til en teori som som fortjener vår berettigede tiltro. Mer går det ikke an å forlange. Jeg overlater til den som vil og kan, å falsifisere denne teorien.

Salve, Geirr I. Leistad


Sist endret av Geirr I. Leistad den 27 Mai 2014 11:35, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Apr 2014 09:48 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Takk til Geirr for en forbilledlig redegjørelse - og til Anita og Are for å ha funnet denne måten å få fram ny forskning på.

Med den viten vi nå har, er det også klart at Lars-Olof Larssons påstand om at Ulf Holmgeirsson tilsynelatende ikke etterlot seg brystarvinger nå er tilbakevist, slik jeg også påpekte muligheten for i min artikkel om Åsa Ulfsdotter. Dette får sjølsagt føringer for forståelsen av arvegangen, og vi må da påny se på hvem som de facto var Katarina og ? Knuts utarvinger når arven etter den siste av dem fallt, en gang før 1445.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Mai 2014 21:20 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg har reflektert litt over hvem som ville bli utarvinger til den lengstlevende av Cecilia og Ulv Holmgeirsons barn Karl (ikke Knut, Lars!) og Katrin. Sistnevnte har neppe etterlatt seg barn i ekteskapet med Herlaug Petersson. Arveforholdene viser tydelig at Kristina Herlaugsdatter ikke kan være født i Katrins og Herlaugs ekteskap. I farslekten til Ulv Holmgeirsson synes det ikke å være kandidater til arven etter hans barn - ætten "Lejonbalk døde nok ut med dem. Når den lengstlevende av dem døde, må arvingene ha vært barn av Cecilias brødre, in casu Karl og Katrins søskenbarn kommet av samfedre søsken. og siden mann tar før kvinne i utarv, kan det bare bli snakk om Peter Ulvsson til Ervalla eller Knut Brynjulvsson, stamfar til den nålevende gren av Sørum-ætten, Roos av Hjelmsäter. Peter Ulvsson var i live i 1438, men var død i hvertfall senest mars 1441. Knut Brynjulvsson var i live 1444, men døde i allefall før 1456. Om de overlevde Karl og Katrin, ville de begge ta arv. En nærmere undersøkelse av godsforholdene i Hjelmsäter-grenen eller Ervalla-grenen kunne kanskje kaste lys over spørmålet, men det overlater jeg til andre. Avhengig av hvem som døde når, ville arven gå til Peter Ulvsson og Knut Brynjulvsson eller den sistnevnte alene, da han jo overlevde sin brødrung. - Som et apropos tilslutt: Selv om om Ulv Holmgeirsson aldri burde ha vært tillagt farskapet til Åsa Ulvdatter, er det vel ingenting i veien for at Åsa er Ulv Jonssons frilledatter?

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Mai 2014 19:54 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Takker for korreksjonen fra Knut til Karl, Geirr, det er sjølsagt riktig. Jeg er også enig i at diskusjonen så langt har dokumentert at Ulf Holmgeirsson hadde barn, men at Åsa Ulfsdotter definitivt ikke hørte med blant disse. Jeg deler også oppfatningen av at Leijonbalk døde ut med disse, men Ulfs morslekt kjenner jeg ikke godt nok til å vite om det kunne finnes evt arvinger der.

Hva angår Ulv Jonsson, kan vi vel ikke avskrive at han hadde frilledatteren Åsa. Det må i så fall begrunnes med annet enn bare farsnavn, og jeg ser i farten ikke at det er noe gods i hennes etterslekts eie som skulle bestyrke en slik forbindelse. Og så lenge vi heller ikke kjenner eierhistorien til Elline, synes jeg en slik kobling blir spekulativ. Men det er sjølsagt mulig at du har sett eiendomshistoriske koblinger som er gått meg - og Langekiehl - hus forbi.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Mai 2014 18:06 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Katarina Eriksdatter (Puke) død omkring 1417-21 var etter Ulv Holmgeirssons død den nærmeste slektning til hans barn i farsætten - hun var deres firmenning og etterkommer av Ulvs farfars søster Katarina Karlsdatter. Ulvs mor er ukjent (jf. Gillingstam i ÂSF 1 s.165b). Ulv selv opptrer i 1358, mens hans bror Magnus allerede i 1352 var kannik i Västerås. Hypotetiske etterkommere av eventuelle brødre av moren kan i 1426 og senere høyst vært mer enn tremenninger til Karl Ulvsson og og søsteren Katrin Ulvsdatter. i så fall må de nærmeste arveberettigede ha vært deres søskenbarn Peter Ulvsson og Knut Brynjulvsson, kommet av samfedre og sambårne søsken.

De ørkesløse spekulasjonene og de evindelige kranglene om Åsa Ulvsdatter holder jeg meg langt unna, men jeg har grunner til å anse min hypotese om at hun var Ulv Jonsons frilledatter som rimelig. Hun kan i hvertfall ikke være søster av en mann som bør ha vært født godt før 1340 og vel var død før 1400. - Forøvrig bemerk at vi kjenner Ulv Jonssons norske jordegods i detalj.

G. L.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Mai 2014 10:03 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg takker enda en gang for en nyttig gjennomgang av potensielle arvinger etter Katarina, som vel har overlevd Karl og vært den lengstlevende av Ulfs og Cecilias barn. Dessverre er jeg nå på motsatt side av kloden og uten tilgang på faglitteratur, men jeg tar Anitas henvisning til gavebekreftelsesbrevet fra 1445 som en klar indikasjon på at vi der finner sannsynlige arvinger, men ikke nødvendigvis samtlige av dem. Vi får leve med at Ulfs egen mor er ukjent, men det skurrer litt hos meg når du så bastant vil avskrive mulige likestilte arvinger også på den siden. Ulf må riktignok ha vært vesentlig eldre enn Cecilia, men hans mor kan jo ha hatt samfedre brødre som kan ha vært en hel generasjon yngre enn henne - og attpåtil selv ha blitt fedre i høy alder. Vi kan altså ikke helt avskrive søskenbarn også på denne siden. Skulle gjerne lest Lars-Olof Larsson grundigere her.

Hva så gjelder Åsa, står jeg fortsatt støtt på at vi ikke har kilder som sier noe om hennes opphav. Hun kan vel også ha hatt en samfedre bror som er en generasjon eldre enn hun selv, men jeg tar ikke 1419-diplomet som bevis for noe sånt. Jeg vet at Tore Vigerust fant en del materiale på Ulv Jonsson i Ervalla-arkivet, men så vidt jeg forsto ingenting der som kunne knytte Rosensverdene til Ulv Jonsson. Han trodde riktignok en periode at han hadde funnet et slikt indisium der, men dette viste seg å være to helt ulike eiendommer på tross av et tilsynelatende sammenfall i navn.

Jeg skal ikke påstå at Åsa ikke kan ha vært Ulv Jonssons frilledatter. Helt urimelig er det vel ikke. Men fra ikke helt urimelig til en rimelig antagelse er det et langt stykke arbeid. Her må det nok en artikkel til.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Mai 2014 15:49 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Nei Lars, vi kan vel ikke helt avvise at Ulv Holmgeirsson hadde søskenbarn i live etter 1426, men de ville vel da i beste fall være minst 80 år gamle. Som arveberettigede etter Ulvs barn ville de stå i 9. arvs 2. kategori og havne langt bak Peter Ulvsson og Knut Brynjulvsson, hvilke som som søskenbarn kommet av samfedre søsken står i 6. arvs 2. kategori, 1. ledd. Det nevnte brev av 14/12 1445 (DN 16:151) ser jeg som en bekreftelse på at Peter Ulvsson til Ervalla også reelt var Knut Brynjulvssons medarving. Dette grunner jeg på at Ulv Petersson og hans søsken atter engang stadfester fru Cecilias Jonsdatters gave av Forsvik kvern og strøm til Vadstena kloster. Forrige gang det ble gjort, var ved Katarina Ulvsdatter i 1426! Ulv Holmgeirssons barn eller annen etterslekt etter ham må derfor være døde en gang før årene 1438-41, da Peter Ulvsson døde i et av disse årene.

Om Åsa Ulvsdatter har jeg ingenting å tilføye - foreløpig. Jeg har kopiert dokumentene fra Ervalla-arkivet i SRA, men der er det intet å finne om Rosensverder og Gyldenhorner - they are dead!

Salve, Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mai 2014 00:15 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Etter avtale med Johan Marius Setsaas setter jeg inn hans svar fra 24. april. Dermed er utfordringen møtt av to av forumets medlemmer, som hver på sin måte har gitt en besvarelse som anses som bestått og vel så det. Jeg kommer tilbake med en samlet kommentar til begge besvarelsene med det første.

Mvh Are

Setsaas' besvarelse:

Hvordan kan vi vite at Ulv Holmgeirsson var far til Katarina Ulvsdatter ?

Av SDHK 20683 fremkommer det både at Cecilia Jonsdotter var Katarina Ulvsdatters mor, men altså også at Katarina Ulvsdatter var gift med Herlog Pedersson.

Den samme Herlog Pedersson ber i 1426 (D.N.5, nr. 577) om at det blir utstedt en vidisse av et eldre brev fra 1360-årene, der Kong Magnus og Kong Haakon gir tilbake noe gods til Ulv Holmgeirsson som i sin tid tilhørte hans far. (D.N.5, nr. 241) (1360 ?). Jordegodset kalles i 1426 Lithqwærn, Holmstenskogh og Tolgh.
(D.N.5, nr. 577) (1426) http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 9&s=n&str=

(D.N.5, nr. 241) (1360?)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 3&s=n&str=

At Herlog Pedersson i 1426 satt inne med et eldre brev som vedrørte Ulv Holmgeirssons jordegods, trekker sterkt i retning av at den Katarina Ulvsdatter som han var gift med, var en datter av nettopp Ulv Holmgeirsson. Ettersom vi altså nå vet at Cecilia Jonsdotter var mor til Katarina Ulvsdatter, må nødvendigvis i så fall Ulv Holmgeirsson være ektemaken til Cecilia Jonsdotter. Når vi så og vet at Ulv Holmeirsson var gift med ei Cecilia (patronym ikke nevnt), så, så taler dette også for at så var tilfelle (D.N.7, nr. 320)

(D.N.7, nr. 320) (1386)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 6&s=n&str=

SDHK 8432 (= D.N.5, nr. 241), identifiserer i det minste den ene av gårdene som Holstenskog i Tolgs socken i Småland (Sverige). Dersom det finnes kildebelegg for denne, og de øvrige eiendommene som nevnes, er det heller ikke utenkelig at spor og kan finnes her. Kan hende kan og en gjennomgang av Lars Olof Larsson: ”Det medeltida Värend” (1964), gi pekere både i forhold til dette jordegodset, og etterkommere / arvinger av Ulv Holmgeirsson. Larsson skal etter sigende ha gjort rede for Ulv Holmgeirssons etterkommere/ arvinger.

(Kjenner selv ikke til denne kilden, så jeg aner ikke hva den kan tilbringe, husker bare at Tore V i sin tid messet om at oversikten i denne boken ekskluderte Åsa Ulvsdatter som en mulig datter av Ulv Holmgeirsson)

At Herlog Pedersson trengte en vidisse av brevet fra 1360-årene tyder vel på at det var viktig å hevde eiendomsretten til disse eiendommene rundt 1426, enten i forbindelse med et arveoppgjør, eller i forbindelse med et salg.

Johan Marius Setsaas


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mai 2014 19:28 

Registrert: 01 Nov 2012 18:33
Innlegg: 40
"Liidh kværn" i Tolgs sogn eies i 1471 av ridderen Knut (Bertilsson) Grundis (SDHK 29265, 1478),
http://sok.riksarkivet.se/SDHK?EndastDi ... b=post#tab
men fra Katarina Ulfsdotter (Lejonbalk) i 1426 til Knut Grundis er veien så lang og kronglete at det ikke kan være snakk om arv.
Om da ikke denne Knut Grundis er en slektning av Holmger Ulfssons ukjente hustru Ingeborg.
Anita


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Mai 2014 19:30 

Registrert: 01 Nov 2012 18:33
Innlegg: 40
Rettelse: Holmger Magnussons (lejonbalk) ukjente hustru Ingeborg.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 11 Mai 2014 16:19 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Ridderen Knut Bertilsson Grundis ga halve, ikke hele, Lidakvern til Växjö domkirke i 1471. Han er omtalt flere ganger i Lars-Olof Larssons "Det medeltida Värend". Knut Bertilsson som opptrer omkring 1443 og døde før 1477, var sønn av en væpner Bertil Grundis som er nevnt 1413-1435 og trolig, etter våpenmerket å dømme, tilhørte en innvandret rügisk slekt Grundies. Alle de 4 kjente medlemmer i Sverige var bosatt i Värend. Knut Bertilsson var ridder senest 1457, bodde på Eknaholm i Tjureda og giftet seg 1444 med Birgitta Haraldsdatter av Änga-ætten som også var knyttet til Värend. Det var ikke barn i ekteskapet, og Birgitta overlevde hr. Knut. Han var etter Larsson s. 435 muligens arving til Bengt Sture (Gumsehuvud). Knut Grundis ble etter Larsson arvet av Jöns Ulvsson (Roos av Ervalla) og hans søster Katarina, gift med Karl Gera, noe som bl.a. framgår av Jøns Ulvssons jordebok fra slutten av 1400-tallet (C36, SRA).

Hvordan disse arveforholdene skal forklares, er ikke godt å si. Slektsskapet mellom Jöns Ulvsson og Knut Grundis kan i hvertfall ikke gå gjennom Ulv Holmgeirsson. Jøns Ulvsson hadde fra før av jordegods i Värend, noe Larsson forklarer med at det var arv etter Cecilia Jonsdatter, Ulv Holmgeirssons ektefelle, og synes dermed å antyde den av meg foreslåtte arvegang.
Men det var sistnevnte og ikke Cecilia som hadde jordegods i Värend. Larsson er heller ikke oppmerksom på at hr. Ulv Petersson til Ervalla (død ca. 1480) var gift med Birgitta Jönsdatter som levde ennå 1469 og tilhørte ætten Lejonansikte (Bengt Nilssons ætt) som var knyttet til Småland og Värend! Det er derfor en rimelig antagelse at et eventuelt slektsskap med Knut Grundis gikk gjennom henne - vi vet for eksempel ikke hvem Bertil Grundis var gift med, men en tilkytning til Värend har det vel vært.

Intet av dette motsier at Ulv Holmgeirssons barn ble arvet av Knut Brynjulvsson, eventuelt også sannsynligvis av Peter Ulvsson til Ervalla. Forøvrig må man være klar over at 1400-tallet var preget av et omfattende kjøp og salg av eiendommer innen det jordeiende aristokrati, slik at en mulig sammenheng mellom arv og eiendom slett ikke behøver å være forklaringen. Knut Grundis som hadde eiendom i Tolg sogn, kunne ha gode grunner for å kjøpe en halvpart i Lidakvern. Og merk at Holstenskog i Tolg som Ulv Holmgeirsson fikk tilbake i 1364, igjen først dukker opp i Arvid Birgersson Trolles jordebok fra 1498 og da som ødegard (ATJb s.53).

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 12 Mai 2014 15:40 

Registrert: 01 Nov 2012 18:33
Innlegg: 40
Det ser ut til at Lidekvarn var delt allerede 1429 iflg. Institut för språk och folkminnen, ortnamnsregistret:
"halfua liidha qwern (r. 20)
1429 20/5 Kalmar RAp or."

http://www2.sofi.se/SOFIU/topo1951/_cdw ... 8206b1.htm


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 17 Des 2014 18:55 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Des 2014 12:33 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Richard,

First, thank you for bringing this into the discussion. It seems interesting.

Second, you are having us guess a lot this year. We do not know your full name and the text you just published is without any source reference. By the face of it, it looks legit. However, (1) either we have to search ourselves for some time to find the source of this or (2) you might be so kind to tell us where you found in the first place.

So, would you please consider making the necessary changes to your user profile so it will reflect your full name? I hope so, as the forum rules requires all participants to be operating in the capacity of using their full name. At the very least all postings have to be signed using full name ( given name and surname as registered in official documents).

I trust you will comply with the forum rules and then move on to participate in a fruitful and giving discussion about medieval genealogy.

Thanks,

Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Des 2014 12:45 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Answer, in the spirit of fools:
DN 16:151 utstedt i Vadstena 14. desember 1445 av hr. Ulv Petersson (Roos av Ervalla). Ikke spesielt relevant for hvem hr. Ulv Holmgeirssons ektefelle var. Men jeg vil drøfte denne i kilden i et annet forum.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Des 2014 12:52 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Geirr,

Takk for at du gir kilden til opplysningen "Richard" ikke hadde noen referanse til. Det er alltid takknemlig aa kunne forholde seg til kildebelagte opplysninger. Videre forskning faar bedre vilkaar paa denne maaten.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Des 2014 18:59 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Des 2014 19:16 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Des 2014 01:23 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Des 2014 02:12 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg skjønner hverken hva Richard mener eller vil med sine innlegg på denne tråden.

[quotI forgot to address Geir L statements.

Geir L was the first in this thread to mention Asa Ulfsdatter and her possible/impossible connection to Ulf Holmgeirson and Cecilia Jonsdatter. Since XVl - 151 is used as proof by Norwegians that that couple could not be Asa Ulfsdatter's parents, I saw this thread as the place to submit my post.

Geir, to avoid being seen as a fool, please take the time to read the postings carefully. Thank you.[/quote]

Om Åsa Ulvsdatter bakgrunn ønsker jeg ikke å ha noen som helst mening - nå. Jeg slutter meg til Løbergs betraktninger over dette øyensynlige opphissende emne. Min henvisning til DN 16:151 var et forsøk på å finne støtte for min hypotese om hvem arvinger til Ulv Holmgeirssons ektefødte barn kunne ha vært og hadde ingenting med denne Åsa å gjøre. Richard må gjerne anse meg som en narr. men så er han da også "overly qualified as a researcher". Imidlertid er det intet som tyder på at det kan gjelde norsk middelaldergenealogi. Han bør vel heller konsentrere seg om å forbedre sin skriftlige engelsk og dessuten forsøke å gjengi meddebattanters navn korrekt


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Des 2014 03:11 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Des 2014 18:41 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Des 2014 13:30 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Richard,

Please follow the instructions given by Ms Lihaug in the adjacent thread. When you are done completing your profile and signature as described, it will serve as a demonstration of good faith effort on your part regarding further participation in this forum.

Until this happens, very little can be done. You are expected to follow the forum rules, just as everyone else.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Des 2014 18:31 

Registrert: 09 Apr 2014 16:58
Innlegg: 21
Posting removed due to nature of content.

User may reconsider and repost upon full compliance with forum rules.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 27 Des 2014 10:12 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 187
Richard,

You have until the end of 2014 submitting your full name in connection to all postings at this forum. Please make time to do so.

Are S. Gustavsen
Moderator


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 31 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support