NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 21 Nov 2017 21:24

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 9 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 20 Apr 2014 11:27 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
I en opprinnelig engelskspråklig diskusjon på digitalarkivet startet av J R Olsen, har Anita Holck nå nyss (innlegg # 56) kommet med flere interessante opplysninger knyttet til Ulv Holmgeirsson og Cecilia Jonsdotter: http://forum.arkivverket.no/topic/19048 ... rch/page-3

Anita Holck har gitt referanse til flere brev som omhandler fru Cecilia Jonsdotter sin gave av Forsvik kvern i Udenäs sogn i Vadbo sogn i Vestergøtland til Vadstena kloster, hvor det også finnes et lite påaktet brev datert «Skiidha» i Norge 20. mai 1426 (SDHK-nr: 20683). Dette viser seg å være en bekreftelse gjort av Cecilia Jonsdotters datter ved navn «katerina wlpsdotter», hvor sistnevnte bekreftet sin avdøde mors gave av Forsvik til Vadstena kloster. Et fargefoto av brevet er gjort tilgjengelig på nettsidene til det svenske riksarkivet: http://www3.ra.se/sdhk/bild/20683.JPG

En gjennomlesning av brevet gir en hittil ukjent opplysning, da det viser seg at Katarina Ulvsdotter per 20. mai 1426 gjorde sin bekreftelse overfor Vadstena kloster med «mins kæra husbonda hærlogh pædharsß jaa oc godhuilia». Dermed får vi også svar på et spørsmål knyttet til en vidisse gjort fra Mæla i Gjerpen samme sommer.

Den 11. juli 1426 ble det på Mæla (i Gjerpen) etter tilskyndelse fra Herlaug Pedersson gjort en vidisse av et brev fra begynnelsen av 1360-årene (1364?) hvor kong Magnus og kong Håkon ga Ulv Holmgeirsson tilbake jordegods som han tidligere var blitt fratatt av herr Nikles Turesson (DN V, nr. 577): http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 9&s=n&str=

Disse brevene sett i sammenheng innebærer at Herlaug Pedersson på Mæla i 1426 var gift med Katarina Ulvsdotter, datter av Ulv Holmgeirsson og Cecilia Jonsdotter.

Det er langt mer å kunne utgreie om slektene på Mæla i Gjerpen, men denne oppklaringen er svært interessant med tanke på å kunne diskutere brødrene Herlaug og Jøns Pederssønner sin inntreden og rolle i forhold til den eldre Mæla-ætten og da også i forhold til den grenen som tidvis oppholt seg på Søve i Holla.

Hvorvidt Katarina og Herlaug kan ha hatt barn sammen er uvisst. Det er kjent (men ikke nødvendigvis særlig påaktet) at Herlaug hadde en datter Kristin Herlaugsdotter, men da han innen 1459 ble arvet av sin bror Jøns kan ingen barn hadde overlevd ham.

Det er kanskje andre som har innspill til enten Mæla, Søve eller denne nyoppdagede forbindelsen til Ulv Holmgeirsson og Cecilia Jonsdotter?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Apr 2014 22:16 

Registrert: 02 Nov 2012 22:51
Innlegg: 73
Jeg antar at de er disse kildene du tenker på? Sakset fra en eller annen plass, husker ikke hvor:

"14.10.1458 kunngjør væpneren “Jones” Petersen i Skien at han har inngått forlik med om noe jorder som broren Herlaug Petersen hadde hatt før (DN XXI nr 495). Det er ikke utrykkelig sagt at Herlaug var død, men dokumentet kan tyde på det. Det kan være at han døde i pesten dette året. En endelig bekreftelse har vi 8.6.1459 (DN I nr 848). Jens Pedersen stadfestet sin avdøde bror Herlaug Pedersens salg av en eiendel. 27.9.1459 skjøter væpneren Jens Pedersen til kong Christian (I) det jordegodset som han arvet etter sin bror Herlaug Pedersen i Skienssysselet (DN I nr 849). Når broren er arving viser det at Herlaug Pedersen må ha dødd uten livsarvinger. 14.3.1474 (DN III nr 905) gjorde likevel Jens Pedersen et forlik blant annet om “Tiordonxgiof” (tiendegaven?) som Christin Herlaugsdatter hadde gitt faren Herlaug Pedersen, og mye annet som hadde vært mellom dem. Slik det er skrevet er nok Christin død. Herlaug må altså ha vært gift minst to ganger."


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Apr 2014 08:24 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Lars Østensen,

Takk for tilbakemelding. Ja, dette den kretsen jeg sikter til. Sammenfatningen du bringer til torgs regner jeg med at du har hentet herfra: http://omar-overland.no-ip.com/slekt/pafn65.htm

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Nov 2016 10:15 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Idet det stunder mot jul, så kan det passe med en liten spesialdesignet julenøtt:

I et av brevene knyttet til Mæla i siste halvdel av 1400-tallet, opptrer det en væpner som hittil har fått sitt fornavn misforstått. Dermed er det duket for en nytolkning av denne kilden, og den nevnte væpners referanser i litteraturen vil nå fremstå som feilaktig idet den aktuelle væpner aldri har eksistert, Han er å betraktet som apokryf.

Nøtten er således: Hvilket brev (diplom) sikter jeg til og hva er navnet på den apokryfe væpner?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Nov 2016 22:22 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Om det ikke kommer noen forslag med det første, ser jeg ingen annen mulighet enn å komme med et hint eller to. Ventelig vil dette skje omkring 1. desember.

For å gjenta, vedkommende er en apokryf person. Dvs han har aldri eksistert, men lever fortsatt i beste velgående i kilder og litteratur.

Er det noen som kan tenke seg å komme med et forslag? Jeg vil uansett senere gå gjennom hvordan vi kan avdekke slike forhold og således "avlive" apokryfe personer.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Des 2016 03:50 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Ad apokryf person.

Hint 1: I brevet jeg sikter til opptrådte også en viss Holte Reidarsson.

Noen som etter dette hintet har forslag til hvilket brev det er snakk om, og hvilket fornavn det er som har blitt misforstått?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Des 2016 02:12 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
Jeg vet ikke om jeg er i stand til å knekke Ares finurlige julenøtt. Apokryf betyr strengt tatt heller ikke oppdiktet, men egentlig noe hvis autensitet eller sannhetsinnhold er av det tvilsomme slaget (gresk verb apokryptein: gjemme, skjule). Ingen vil vel påstå at Ibsens Brand er apokryf, men oppdiktet er han -- selv om Ibsen kanskje hadde en levende modell i tankene. Men personer som opptrer som levende og med navns nevnelse i diplomene er vel ikke oppdiktede. Derimot kan personenes navn og titler være feilskrevne eller så forvanskede at en identifikasjon med bruk av andre og noenlunde samtidige kilder blir bortimot umulig. Foreligger diplomene i langt yngre avskrifter. kan både navn og kontekst bli så forvansket at utgiverne av DN basert på skjødeløse tolkninger skaper apokryfe personer som deretter lever sitt eget liv både i regesten og registeret. Jeg har noen stjerneeksempler fra fx bd. 21 av DN, enda DN 21 er av relativt ny dato. Falske brev er dessuten en sak for seg; i disse kan det opptre personer med navn og titler hentet fra andre og ekte dokumenter som slett ikke behøver å være samtidige med den angivelige utstedelse av av det falske brevet.
Jeg har egentlig ingen god løsning på julenøtten, men det kan jo godt hende at jeg ikke har funnet brevet Are sikter til. En mulig løsning er at personnnavnet i brevet er så misskrevet at det har fått sitt eget separate liv. Det er vel klart at væpneren Herlaug Peterssons bror Jens Petersson som nok havnet på Mæla etter Herlaugs død, er den samme som Jusse Pedersson osv. Spørsmålet som nå melder seg, er om ikke den Nissa Person a vapn som 8/4 1482 (DN 12:250) på Mæla utsteder et brev sammen med Holte Reidarsson og en mann til, rett og slett nettopp er Herlaugs ellers velkjente bror væpneren Jens Petersson. Jeg har ikke noe bedre forslag. Men det er vel ingen grunn til å avlive Nissa pga. at navnet er feilskrevet? Men dog, 5/9 1469 i Tønsberg (DN 3:883) er en Niels Pedersson a wapn medutsteder av et brev om at hr. Hartvig Krummedike kjøpte 2 markebol i Rom i Slagen,

Salve, Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 17 Feb 2017 00:06 

Registrert: 16 Feb 2017 23:07
Innlegg: 1
Hvordan står det til med denne julenøtten egentlig? Har Geirr rett i sine antagelser, eller er det noe annet lureri her? Når vi nærmer oss påske er det vel på tide å få unna julenøttene.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Mar 2017 01:39 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Cai Wiig,

Idet det stunder mot påske så vil jeg avsløre at Geirr Leistad er den eneste som har engasjert seg, men han har til gjengjeld funnet frem til det rette svaret.

Utgiverene av diplomatariet gjorde en lesefeil idet DN XII ble utgitt i 1888, hvor DN XII, nr. 250 har den innledende teksten: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 5&s=n&str=

«Ollom monnom them som thetta breff see eller høræ sendher Nissa Person a vapn Holte Reidarson och Torbion Person logrettes men (...)».

Om man studerer originalen nærmere, så vil man se at bokstaveringen for den første av brevustederene, skal leses «iussa pβ» og ikke *nissa pβ (se foto).
Vedlegg:
1482 nissa vs iussa (markert).jpg


Dermed synes det klart at en ellers ukjent væpner *Nissa Person knyttet til Mæla i 1482, rett og slett beror på en feillesning av fornavnet. Det vi har for oss er altså Jusse Pedersson fortsatt i levende live, hvor vi hittil har trodd han ikke var nevnt etter 1477. Hans påvisbare levetid er med dette altså forlenget med 4 1/2 år. Han er uansett død innen 1490, hvor datteren Ragnild Jensdatter opptrådte ved en tvist om hjemmelen til gods i Hallingdal.

Betydningen er denne oppklaringen er kanskje ikke helt åpenbar med en gang. Dog vil Jusse Pedersson levetide, nå dokumentert fram til 8. april 1482, kunne få betydning for en diskusjon rundt odelsrettighetene til Brenne i Valebø i Holla. Dette da Ola Olsson, også kjent som stamfar for den såkalte Skjerven-ætta i Lardal (Vestfold), den 18. mars 1542 byttet fra seg en part i Brenne: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 1&s=n&str=

Som kjent hadde Mæla-ætta en interesse i Brenne tidligere, og om vi kan godtgjøre at det dreier seg om den samme parten, så vil det være interessant nok at en potensiell arvelater (les: Jusse Pedersson) fortsatt var i live mindre enn 60 år forut for 18. mars 1542, nemlig den 8. april 1482.

Dette er imidlertid en diskusjon jeg får komme tilbake til.

Med dette synes julenøtten å være løst, og jeg ser meg for øyeblikket etter en passende påskenøtt. Jeg håper flere enn Geirr vil kaste seg inn i kampen om den rette løsning neste gang.

Mvh Are


Du har ikke de nødvendige tillatelsene til å se vedleggene til dette innlegget.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 9 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support