NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 24 Jun 2018 11:11

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 17 innlegg ] 
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Sudreimætten (Sørumætten)
InnleggSkrevet: 15 Apr 2013 03:12 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Fant et brev på Diplomatarium Norvegicum, som sikkert det er flere som kjenner til. Det jeg lurte på er hvordan Sigurd Havtoresson og Ingebjørg Erlingsdatter er beslektet i fjerde ledd? Og hvordan burde jeg egentlig omtale disse: Sigurd Havtoresson Rose på/til/av Sørum/på Sudrheim o.l. Ingebjørg Erlingsdatter på/til Bjarkøy ??

Brevet som jeg nevner er dette:

DN VI, nr 166, 29. september 1342:http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5902&s=n&str=
Supplikk fra [Pål Bårdsson], erkebiskop av Nidaros, og [Hallvard], biskop av Hamar, til pave Clemens VI: For å besegle freden og enigheten mellom de to familiene, ber de om at væpneren [nobilis domicelli] Sigurd Havtoreson og jomfru [nobilis domicelle] Ingebjørg Erlingsdatter må få lov til å inngå ekteskap, til tross for at de er beslektet i 4. grad. -- Påskrift: Dispensasjon kan gis.


Sist endret av davidwhowden den 23 Apr 2013 02:50, endret 3 ganger.

Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Sudrheim (Rose-ætten)
InnleggSkrevet: 15 Apr 2013 10:37 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Spørsmålet om hvordan de to er beslektet i fjerde ledd har vært diskutert gjentatte ganger i faglitteraturen. Du finner den seneste, og den langt grundigste, diskusjonen i artikkelen "Hestbøætta" NST 40 (2006): 267-306.

Hva angår navneformer, bør du nøye deg med å bruke fornavn og patronymikon og eventuelt sette slektstilhørighet i parentes om du føler at dette må med. Unngå for all del å bruke slektsnavn som Rose, dette er bare en heraldisk beskrivelse på et våpen som kun få i slekta brukte. Jeg bruker (Sørumætta) , men former som (Sudrheimsætta) kan også forsvares. Tilsvarende for Ingebjørg blir da (Bjarkøyætta), eventuelt (Giskeætta) sjøl om den siste formen krever en viss argumentasjon. Å bruke preposisjon i forhold til setegårdsbenevnelse er problematisk for denne tidsperioden.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Sudrheimsætten (Rose)
InnleggSkrevet: 15 Apr 2013 16:28 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Hei Lars!

Takker så mye for svar ;) Da må jeg prøve å få tak i den artikkelen.
Jeg er nok mest vant til Sudrheimsætten som navn, men har sett endel bruke Rose.
Vet ikke om det har noe med at den svenske delen av slekta blir kalt Roos? Rose tror jeg var noe jeg leste på Vigerust sine sider.
(http://www.vigerust.net/tore/redaksjon/ ... skakk.html) Ser at Vigerust også kaller slekten "Havtor Jonsens slekt"
Grunnen er vel at Havtore(Hafthor) Jonsson var gift med Agnes Håkonsdatter? (Datter av Håkon V Magnusson) og derfor kan regnes som en stamfar?
Ellers ser jeg at Bjarne Erlingsson, blir nevnt som av Bjarkøy her: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 6&s=n&str=

Ser at jeg da må få tak i følgende artikler:
*"Hestbøætta" NST 40 (2006): 267-306.
*Norsk slektshistorisk tidsskrift bind xxxiii, s. 337-338
*K[arl] H[enrik] Karlsson, Genealogiska antecningar. 5. Roos af Ervalla och Roos af Hjelmsäter, Personhistorisk Tidskrift (utg. av Personhistoriska Samfundet) 1909 (Stockholm), s. 81-86.

Er spent på hvor mye av det som står her: http://www.tore-nygaard.com/middelalder/406.htm som stemmer?
Han bruker bla. denne som kilde: Eldbjørg Arnesen: «Sudrheimsætten og Romerike», artikkel i Romerike Historielags årbok 1982, bind XII, side 19-21.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Apr 2013 22:46 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Det er riktig at Tore i noen sammenhenger brukte Rose om slekta, men det var fra hans side aldri ment å være et familienavn i den form vi nå kjenner slike. For den norske delen av slekta er dette bare en heraldisk beskrivelse som er riktig for noen, men langt fra for alle medlemmene.

Jeg oppfordrer deg til å lese så mye som mulig, også av eldre litteratur, men når du først roter deg så langt tilbake som til artikkelen fra 1909, må du da også lese Henning Sollieds artikler om Sudrheimsætta i hans serie av kildekritiske artikler om norsk middelalderaristokrati. Artiklene hans er ikke feilfrie, men de er en nødvendig forutsetning for i det hele tatt å kunne forstå de problemstillingene det her er snakk om.

For å gjøre forvirringen total hva angår slektstilhørighet og preposisjonsbruk for setegårder, bør du kanskje også være klar over at Sigurd Havtoresson posthumt, i en 1400-tallskilde, kalles hr. Sigurd i Giske.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Apr 2013 02:32 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Takker igjen for svar ;)
Har skaffet meg Sollieds artikler (NST på CD) og det er jo et veldig godt utgangspunkt ;)
Men har de ikke her hjemme akkurat nå.. Tar samtidig med dette brevet som nevner at Sigurds far var samfedre og sammødre søsken med Ragndid Jonsdatter. Og at Sigurd er arving etter Ragndids datter Herdis.

http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1507&s=n&str=Hafthoresson
DN II, nr 375, 26 September 1363:] Domsbrev om ætt og arv, utf av Bergens-lagmannen Josef Karlshovudsson: På stemne for han i kongsgarden i Bergen kom same dag Arnstein Ulvsson i ombod for herr Sigurd Havtoresson, og motparten Torbjørn Olversson som hadde ombod frå fru Herdis Torvaldsdotter og styrte med godset hennar. Arnstein førte vitna Erlend Torgeirsson og Åsolv Jonsson, Sigrid [Bår]dsdotter og Ingebjørg Sigurdsdotter. Dei svor eid og vitna at han hadde stemnt Torbjørn til å høyre dom og lovorskurd om kven som var arving etter fru Herdis. Sigrid og Ingebjørg vitna vidare at herr Havtore Jonsson og fru Rangdid Jonsdotter var samfedre og sammødre sysken. Difor dømde lagmannen at herr Sigurd er arving etter fru Herdis, inntil det eventuelt vert prova at nokon er nærare skyld henne.

Tre spørsmål:
*Hvem var Havtore og Ragndids felles mor?
*Hvem var deres far Jon gift med?
*Hadde ikke Herdis noen barn?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 18 Apr 2013 00:37 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
davidwhowden skrev:
Tre spørsmål:
*Hvem var Havtore og Ragndids felles mor?
*Hvem var deres far Jon gift med?
*Hadde ikke Herdis noen barn?


For meg ser spørsmål en og to til forveksling like ut, og sjøl om de skulle være ment forskjellige, så er svaret likevel det samme. Sollied skriver : "Hr. Jons hustru nevnes ikke i kildene ...". Det finnes sjølsagt mer eller mindre gode hypoteser for hvem som var både Havtores mor og Jons hustru, men bevises kan det ikke.

Hva spørsmål tre angår, kan Herdis sjølsagt ha hatt barn, men hun har ikke etterlatt seg livsarvinger.

Du spurte ellers tidligere om kvaliteten på Tore Nygaards hjemmesider. De er sjølsagt ikke feilfrie, men de er likevel noe av det bedre som ligger ute på nettet. Paradokset er sjølsagt at da Tore arbeidet som mest intenst med disse sidene, så var det i tro på at han skrev om egne forfedre. Hans forbindelse til Sørumætta holdt ikke vann. Jeg går ut fra at din interesse for Sørumætta er basert på det samme, så spørsmålet fra meg til deg er hvordan din forbindelse ser ut?

Mvh
Lars L


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Apr 2013 19:58 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Hei! (Har ikke fått henta CDene ennå..)
Har lest at det finnes en teori i bla. A. E. Hedem: "Biskop-ætten og Manvik-godset" i NST nr 14.
Om at Herdis skulle være gift med Erling Einarsson (i Hildugard?) regner vel med at han er den samme som nevnes her:
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=449&s=n&str=
DN I, nr 448, 9 Juni 1378: Sigurd Hafthorsson skjenker paa egne, sin Sön Haakons og sin Datter Agnes´s Vegne Gaardene Aslevold, Kinzudal, Krok og Hval med tilhörende Skove til Erling Einarsson. Men ifølge Jo Rune Ugulens avhandling "alle the knaber ther inde och sædescwenne......" kan det ikke stemme at Herdis var gift med han.
Ugulen påpeker videre at P. A. Munch mente at hun hadde vært gift med Bjarne Erlingsson (avvist av Edvard Bull, men ikke helt av Ugulen) Ellers mener Ugulen at hennes første mann var Svein Sigurdsson. Herdis har som du påpeker tydeligvis ikke hatt livsarvinger...

Da tolker jeg det slik at det ikke finnes noen ny forskning på hvem som kunne være foreldre til Havtore og Ragndid (Er jo lenge siden Sollieds artikler)
Men teorier regner jeg med at det finnes mye av.. Og ikke minst finnes det nok utallige eksempler på "egenproduserte" (uten kilder)
*http://www.roysofting.com/Slekt/getperson.php?personID=I5841&tree=Roy
*http://eblix.no/roots/getperson.php?personID=I2049&tree=STEIN01

Når det gjelder min interesse for Sudrheimsætten, er det mer at jeg er over gjennomsnitt interessert i denne perioden av norsk historie.
Det er ikke tvil om at det finnes drøssevis av uautoriserte forbindelser der ute, noen av de har jeg ved hjelp av å lese bla. NST kunne "avlive". Har ingen forbindelse som jeg selv kan stå inne for ennå, dette er jo så langt tilbake uansett at jeg har ikke fått undersøkt alle "ledd og forbindelser". Men den mest nærliggende "avviste" forbindelsen er nok gjennom Gyldenhorn/Rosensverd, som nevnes her: *http://www.genealogi.no/phpbb/viewtopic.php?f=5&t=149


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Apr 2013 22:12 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg nærer et antagelig forgjeves håp om at vi kan bli kvitt anakronismen Sudrheim(s)-ætten i genealogisk sammenhenger. Slektsnavn i egentlig forstand forekom ikke i Norge i middelalderen, selv om vi har betegnelser som enten går tilbake på en formodet stamfar (arnmødlingene) eller en eller annen hovedgard i ættens eie, eventuelt også et tilnavn benyttet i ætten (Kuslunger) eller regional tilknytning (varteigsmenn). Det er iallefall akseptabelt å ta i bruk moderne genalogiske betegnelser som Sørumætten. Giskeætten, Tanbergætten.Reinætten osv., alle selvsagt uten genitiv-s. Endel tilnavn er så innarbeidet som slektsnavn at de bør kunne tillates, men da helst i parentes (Bolt, Smør). Det samme gjelder visse anetavlegenealogiske konstruksjoner som
Gyldenløve, Gyldenhorn osv. Endelig er det vel greitt å bruke slektsnavn fra tidlig nytid, som Benkestok, Handingmann osv. om eventuelle ættemedlemmer i middelalderen. Jeg er imidlertid imot å konstruere slektsnavn på basis av heraldikk, all den stund det ikke var vanlig med slektsvåpen i egentlig forstand i norsk middelalder. Som kjent kan like våpenmerker bety slektsskap; ulike betyr hverken det ene eller andre. En heraldisk-genealogisk misvekst som Rose bør få lov til å visne i stillhet. Jeg har min avdøde venn Tore Vigerust mistenkt for å være opphavsmannen; han var antagelig Norges siste antikvargenealogi - i tradisjonen fra det gamle Heraldisk-Genealogisk Selskab.

Når det gjelder de pavelige ekteskapsløyver tli Sigurd Havtorsson og Ingebjørg Erlingsdatter resp. Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter, holder jeg fortsatt Henning Sollieds hypotese som den mest sannsynlige. Begge damer er på morssiden etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter og vi vet at både Sigurd og Torvald Torvaldsson stammet fra Sørumætten - den siste gjenom sin mor. Både politiske og onomastiske forhold taler for et ekteskap mellom Ivar av Skea og en datter av Alv Erlingsson i dennes ekteskap med med hertug Skules søster Ingebjørg Bårdsdatter. Jeg finner Lars Løbergs alternative hypoteser mindre sannsynlige. Og den her antydede løsning refereres uten noe forbehold av Hans Gillingstam i artikkelen "Roos" i Svenskt biografiskt lexikon.

Endelig er det å si at Jon Ivarsson Rauds hustru p.t. er ukjent og jeg kjenner ingen kilder som kan endre på dette faktum. Men dog: Det ser ut til at minst 3/4 av Jon Havtorssons norske jordegods lå i Borgarsyssel, det nåværenede Østfold. Og da holder jeg selvsagt Borregard utenfor.....

Mvh. Geirr L.


Sist endret av Geirr I. Leistad den 03 Jun 2013 09:48, endret 3 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Apr 2013 01:07 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Hei Geirr.

Takker for gode innspill.
Vet ikke helt hva du mener med anakronisme, men regner med at du tenker på at i genealogien blir slekter i etterkant tillagt navn som de ikke brukte selv? (Håper det var riktig?) Trodde da at Bolt, Smør, Rustung o.a. ble brukt som et slags etternavn (altså brukt av flere av samme ætt) tilnavn tenker jeg mer på som (beskrivende) navn knyttet til en enkeltperson (tilnavn arves vel ikke?)

Er enig i at våpenbeskrivelser ikke bør brukes for å konstruere et slektsnavn (i ettertid) så Rose er iallfall uaktuelt for meg.
Betegnelser som Reinætten, Giskeætten osv. som betegner hvilken som er ættens hovedgård synes jeg er greit.
Vet ikke helt hvorfor det ikke skal brukes genitiv s, er nå mer vant til den i noen tilfeller som her:
*[url]http://snl.no/Reinsætten[/url]
*[url]http://snl.no/Sudreimsætten[/url]
grammatisk er det sikkert feil.. men enig at det er galt å skrive: Giskesætten...

Ellers er vel Sudreim/Sudrheim det mest brukte i litterauren om slekta.
Etter O. Rygh: Norske gaardnavne. http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS26901%406106=on ser jeg at navneformen Sørum ikke dukker opp før ca 1594.
Nå er jo navnet på ætten som du nevner en moderne konstruksjon uansett, men jeg kommer nok fortsatt til å bruke Sudrheim/Sudreim-ætten som navn på slekten, med Sørum i parentes..

Jeg må nok se å få tak i CDene mine, så jeg får lest Sollieds artikler ;) I A. E. Hedem: "Biskop-ætten og Manvik-godset" i NST nr 14
Har jeg lest om en Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter. Æsa vet jeg ikke hvem er datter til, men Torvald skulle etter det jeg har forstått være bror av den nevnte Herdis og sønn av Torvald Toresson (Sysselmann på Hjaltland) og Ragndid (søster av Havtore Jonsson) Jeg kjenner ikke til Lars Løbergs teori (men regner med at hypotesen er nevnt i artikkelen om Hestbøætta?)

*Siden du nevner at Æsa og Ingebjørg begge var etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter, forstår jeg at du kjenner til Æsas slekt (Jeg kjenner ikke til hvem hennes foreldre var) Ellers bør vel nevnte arveoppgjør etter Herdis også antyde at hennes bror også ikke hadde livsarvinger..

*Siden det må bevitnes at Havtore Jonsson og fru Rangdid Jonsdotter var samfedre og sammødre søsken. Ville det vel være naturlig å tenke seg at deres foreldre har vært gift mer enn en gang? (Kanskje de også hadde halvsøsken) Men forstår at det ikke er mulig å komme videre, med det materialet som finnes..


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Apr 2013 11:25 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Horgen og Bjørge bruker begrepet SUDREIM i Sørum bygdebok bd 2 side 17-25 utgitt 2005.
Kanskje bygdeboka bør bli veiledende angående navnebruken til denne slekten?

Eller burde noen ha snakket med nevnte forfattere hva slags navneform de skulle bruke før de publiserte denne bygdeboka.

Per Otto Asak


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Apr 2013 13:55 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Som allerede påpekt, ble slektsnavn ikke brukt i norsk middelalder. Unntakene er enkelte innvandrede ætter som Rømer, Gerst, Michelstorp, Augustin, Krummedike, Krukow osv. Og dessuten har vi Kane som vel er norsk, men hvor medlemmene bruker navnet konsekvent i over 100 år. Men jf. den tyske adelsætten Kanitz (se tysk Wikipedia) kjent fra 1185 og som endog har samme våpenmerke, et i sølv rødt andreaskors fulgt av 4 røde roser, evt. stjerner. Dette er anføres også av Ole Nysted i hans våpenbok fra slutten av 1680-årene, men noen sammenheng med Kaneætten er p.t .helt ukjent.

Jeg anser at det genalogisk er et behov for slektsbetegnelser på norske middelalderætter, i hvertfall de som kan følges i 4-5 agnatiske ledd. Som det nå er, råder det full forvirring på området, en forvirring som har bygget seg opp gjennom 3-4 hundreårs anetavle- og antikvargenealogi. Debattene her og på andre nettsteder viser det til fulle, med sine nærsagt talløse inkonsekvenser. Eksempelvis er Rustung-navnet tillagt Kristoffer Trondssons etterslekt, men aldri benyttet av medlemmene. Derimot forekommer Rustung som tilnavn i en bergensk rådmannsslekt på 1400-tallet. Jeg har heller ikke noen sans for anakronismer som Sudrheim(s)-ætten. Skulle det være noen konsekvens, burde den vel så skrives med stungen d. Jeg har med andre ord lite til overs for hva den berømte engelske historiker E. H. Carr kalte de togakledde historieskrivere, om noen av sine kolleger innen de klassiske fag, selv om det kan more å se de Bratter, de Benkestokker, Hammers by eller "landboler"(!) benyttet i fullt alvor av nålevende skribenter.

Jeg vil tilrå at man holder seg til de normaliserte former som benyttes i Regesta Norvegica. Dessuten kunne det være en tanke at NSF nedsatte en komite for å rydde opp i kaoset av tillagte slektsnavn og som for genalogiske fomål kunne komme fram til anbefalte slektsskapsbetegnelser på norske middelalderætter, kanskje etter de retningslinjer jeg allerede har antydet.

Torvald Torvaldsson er bare nevnt i brevet om ekteskapsløyvet. Hverken han eller søsteren Herdis hadde levende etterkommere da vitnemålet om slektsskapet mellom fru Herdis og Sigurd Havtorsson ble tatt opp i 1363 (DN 2:375).

Hva Æsa Håkonsdatter angår, var hun datter av stormannen Håkon Toresson av Lekum-ætten og hans ukjente hustru. Æsa er en dansk form av Åsa og da Håkon Toresson også har sønnen Stig, mer enn antyder dette at Håkon var gift med en datter av marsken Stig Andersson, en av de fremste danske fredløse. En av Stigs ektefeller het nettop Æsa (skrevet Osa). Henning Sollied gjør også den yngre Æsas mor til "helt sikkert dansk". Forbindelsen er antydet i en av folkevisene om marsk Stigs døtre. Den lar en av disse ekte den norske kongens sønn - det er vel Håkon-navnet som er inspirasjonen. Også den noe brunspettede slektsgransker A.E. Hedem har omtalt dette i artikkelen "Biskop-ætten(sic) og Manvik-godset".

NB Anakronisme: Tidsregningsfeil, tidsforveksling mht. til personer, ting, begivenheter, begreper......

Mvh. Geirr L.


Sist endret av Geirr I. Leistad den 03 Jun 2013 09:41, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Apr 2013 00:58 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Igjen takk for svar Geirr ;)
Men hva med Bolt og Galle/Galde? Disse har vel vært brukt av flere av samme slekt i flere generasjoner og er vel begge norske?
Jeg synes selv at normalisering bør baseres på hvilke navneformer som ble brukt i den aktuelle tiden.
Når jeg skriver om slekt i Oslo, bruker jeg ikke Oslo som fødested hvis det var på en tid da byen ikke hadde det navnet.
Men overordnet kunne det sikkert være riktig å bruke Sørumætten som navn... (Greit også da å være konsekvent på s-en...)

Enig at det ville vært bra å få nedsatt en komite, som kunne sett på slektsbetegnelser i middelalderen.
Synes det er lite oversiktlig og mye forskjellig i litteraturen. Trodde vel egentlig at Tore Vigerust allerede hadde begynt med en slik oversikt.
Regner vel at du sammen med bla. Jo Rune Ugulen, Lars Løberg, Per Reidar Christiansen, Are Gustavsen, Bjørn Jonson Dale o.a.
Kunne kommet frem til en god oversikt. For meg er det også en forskjell på betegnelsene etternavn og slektsnavn (slektsnavn kaller jeg det først når navnet blir brukt konsekvent uavhengig av hvor en person bor og at det blir brukt konsekvent av flere generasjoner..)

Kan ikke se at jeg finner Torvald Torvaldsson nevnt i ekteskapsløyvet?: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=5902&s=n&str=
Eller finnes han nevnt i et annet ekteskapsløyve?

Når du omtaler Hedem som litt brunspettet, betyr det kanskje at jeg bør være litt skeptisk til hans artikkel?
Sollied o.a. er jo sikkert ikke feilfri, men det er jo vanskelig å vite hvilke artikler i NST som burde advares mot/gjennomgås ekstra nøye?
(Dette krever iallfall en svært god oversikt over de mange artiklene til NST...)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Apr 2013 12:59 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg må igjen understreke at i utgangspunktet er slektsnavn ikke brukt i norsk middelalder, med unntak av noen innvandrede slekter. I generell omtale kunne enkelte slekter nevnes med et samlebegrep, som når Håkonarsagaen omtaler "den gjeve ætten som kaltes blindheimsmennene".
Tilnavn kunne gå i arv, som når navnet "Smør" brukes om 3 menn som alle het Jon, nemlig drotseten Jon Svalesson Smør, hans farfar Jon Hallvardsson Smør og dennes trolige farfar Jon Smør i første halvdel av 1300-tallet. Tilnavnet "Bolt" brukes av en rekke etterkommere av en Kolbein på Flesberg i Våler, men slett ikke av alle. Ættemedlemmene hadde våpenmerket "delt skjold, i 1. felt en halv lilje på delingen, i 2. felt 2 oppadvendte sparrer". Men samme våpenmerke brukes av andre personer som ikke behøver å være i slekt med Flesbergætten, dernest også av andre slekter, hvorav minst en svensk, Og mens opprørslederen Amund Sigurdsson aldri er kalt Bolt, selv om han var av Flesbergætten, brukes tilnavnet av erkebiskop Aslak Harniktsson som etter våpenmerket å dømme tilhørte ætten Rømer, men han hadde arvet tilnavnet fra morfaren Aslak Kolbeinsson Bolt. Og minst 2 kognatiske etterkommere av hr. Agmund Berdorsson Bolt i den svenske ætten Roos av Ervalla (en gren av Sørumætten!) kalles Bolt; begge het de Amund.

Galleætten på overgangen til tidlig nytid er et eksempel på hvordan et opprinnelig tilnavn blir et fast slektsnavn. Etterkommerne etter stamfaren Svein Galle som opptrer i 1470-årene og senere, kaller seg alle Galle. Men tilnavnet benyttes også av væpneren Nikolas Sveinsson i slutten av 1300-tallet. Han hadde samme våpenmerke som den yngre Galleætten, men et slektssamband er p.t.. ukjent. Dette våpenmerket ble dessuten brukt av andre på 1300-tallet - trolig slektninger av Nikolas. Et annet eksempel på at et tilnavn gikk over til å bli et fast slektsnavn i slutten av 1400-tallet, er Benkestok. Men et kongelig påbud om bruk av faste slektsnavn for adelen i Danmark-Norge kom først i 1520-årene, om jeg ikke husker feil.
Jeg regner med at redaksjonen i NST vil legge seg på en konsekvent linje når det gjelder navnebruk og normalisering av person- og stedsnavn i artikler om middelaldergenealogi.

Ekteskapsløyvet for Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter finner du i DN 7:134 av 18. desember 1330. Slike løyver ble naturligvis gitt bare i det enkelte tilfelle.

Geirr


Sist endret av Geirr I. Leistad den 03 Sep 2013 20:01, endret 4 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Apr 2013 18:19 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
Har forstått at slektsnavnbegrepet nok ikke passer for de norske middelalderslektene.
Er fullt klar over at mange av slektsnavnene som ble "fast" senere, opprinnelig var nettop tilnavn.
Synes nå det er litt rart at tilnavn (som jo gjerne kan være beskrivende) kan arves uten at det kan kalles et slektsnavn.
-Men du har sikkert rett der, tilnavn som i tilfellet med Jon Smør er vel da knyttet til direkte oppkalling med både fonavn og tilnavn og ikke fordi det har blitt slektsnavn.
Samme er vel tilfellet i en rekke andre slekter.. Galde og Skak er også slekter som interesserer meg ;) Men synes det er skrevet så mye om disse at det ikke er lett å holde oversikt.

*Når kan jeg kalle et navn slektsnavn? Jeg bruker dette begrepet kun når navnet blir brukt konsekvent gjennom flere generasjoner..
Ser jo at du nevner Benkestokk på 1400-tallet og resten på 1500-tallet. Men hvordan kan jeg gjenkjenne det?

Takker for referansen til ekteskapsløyvet og takk for at jeg får lov å drøfte disse slektene med både deg og Lars.
Jeg lærer noe hver gang og som ung (litt erfaren) slektsforsker er det bare bra med inspirasjon og rettledning.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Apr 2013 20:29 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Geirr I. Leistad skrev:
Når det gjelder de pavelige ekteskapsløyver tli Sigurd Havtorsson og Ingebjørg Erlingsdatter resp. Torvald Torvaldsson og Æsa Håkonsdatter, holder jeg fortsatt Henning Sollieds hypotese som den mest sannsynlige. Begge damer er på morssiden etterkommere av Alv Erlingsson d.e. og Ingebjørg Bårdsdatter og vi vet at både Sigurd og Torvald Torvaldsson stammet fra Sørumætten - den siste gjenom sin mor. Både politiske og onomastiske forhold taler for et ekteskap mellom Ivar av Skea og en datter av Alv Erlingsson i dennes ekteskap med med hertug Skules søster Ingebjørg Bårdsdatter. Jeg finner Lars Løbergs alternative hypoteser mindre sannsynlige. Og den her antydede løsning refereres uten noe forbehold av Hans Gillingstam i artikkelen "Roos" i Svenskt biografiskt lexikon.


Henning Sollieds mer enn 70 år gamle hypoteser for hvordan slektskapet som nødvendiggjorde den pavelige ekteskapsdispensasjonen KAN ha vært er ingenting annet enn nettopp hypoteser. Det finnes ingen bevis for at begge de to damene er etterkommere av Alv og Ingebjørg, ei heller for at Torvald var Ragndids sønn. Det finnes heller ingen samtidige kilder som indikerer at det er nettopp ad disse veier de forlovede var beslektet. Det er lett å forstå hvorfor Sollied tenkte slik, men, som jeg ettertrykkelig viser i artikkelen min om Hestbøætta, slektskapet kan ha oppstått på svært mange andre måter enn ved disse påståtte anesammenfallene. Dette er reinspikka anetavlegenealogi fra Sollieds side, konstruksjoner gjort i ettertid for å tilpasse kartet til terrenget. Slik sett er det leit at en vanligvis vederheftig genealog som Geirr I. Leistad her låner sitt presumptivt gode navn og rykte til anetavlekonstruksjoner uten rot i samtidig kildemateriale og ved å tilkjennegi et syn som underbygger at sannsynlighetsberegninger skal kunne brukes for å etablere ætteforbindelser der hvoe kildene tier.

Det kan ikke bevises verken hvem som var Jon Ivarssons mor eller hvem han var gift med.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Apr 2013 23:17 

Registrert: 24 Okt 2012 01:02
Innlegg: 112
Bosted: Munkerekka, Nøtterøy, Vestfold.
I akademisk god ånd, er det jo bra å ha forskjellige meninger. (setter derfor stor pris på denne meningsutvekslingen)
Disse slektsskapsforholdene er jo vanskelig å få dokumentert 100% og da er det viktig å ha med de forskjellige argumentene fra både Geirr og Lars ;)
En fasit er jo da vanskelig å få, men det antatte slektsskapet bør vel nevnes som nettopp det, samt hvilke argumenter og kilder som finnes for å støtte det.
Men også hvilke motforestillinger det finnes, jeg er av den oppfatning at alle sider skal være nevnt. Også de teoriene som beviselig er feil (men da må det understrekes ettertrykkelig at dette er beviselig feil bruk av kilder..)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Apr 2013 00:58 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg har visse problemer med å forstå at du Lars ergrer deg over at jeg holder Henning Sollieds hypotese om slektsskapet mellom partene i de to omhandlede pavelige dispensasjoner for en sannsynlig løsning på problemet. Jeg har ikke dermed sagt at det ikke gis andre muligheter, som du jo også er inne på i din artikkel om Hestbø-ætten. Når Æsa (normalisert slik av Gunnes & al. i Regesta Norvegica 4:784; originalen på latin har i dativ Ese som svarer helt til den danske navneformen Esa som igjen sidestilles med det norrøne Æsa) er datter av "adelsmannen" Håkon Toresson fra Oslo bispedømme, er det svært rimelig at han er den samme som Håkon, sønn av baronen Tore Håkonsson og Ingebjørg Erlingsdatter av Tanbergætten. Håkons søster er Elin Toresdatter som er mor til Ingebjørg Erlingsdatter, Sigurd Havtorssons ektefelle. Både Æsa og Ingebjørg nedstammer fra søster til hertug Skule, Ingebjørg Bårdsdatter, i 4. ledd. Fra vitnemålet om Herdis Torvaldsdatters slektsskap med Sigurd vet vi at Ragndid Jonsdatter var Sigurds faster og Havtor Jonssons fullsøster. Hun kan da knapt være noe annet enn mor til Herdis Torvaldsdatter og av kronologiske grunner også mor til Torvald Torvaldsson som på morsiden da blir en etterkommer av Jon Ivarsson. Jeg ser derfor Sollieds hypotese som velbegrunnet, også av politiske og onomastiske årsaker. Men jeg er selvfølgelig enig i at det med utgangspunkt i de etablerte slektsforhold også åpner seg andre muligheter.

Din påstand om min manglende vederheftighet ser jeg som utslag av din polemiske natur. Jeg tillater meg å være uenig med deg i den forstand at at jeg finner dine alternative hypoteser om slektsskapsforholdet mindre sannsynlig enn Sollieds. Men det bekymrer meg at du Lars ikke er klar over hypotesens rolle i forskningen. En hypotese skal forklare det vi vet med det vi ikke vet og tllegg bør den være progressiv og lede til nye og interessante problemstillinger. Da må det være tillatt holde seg til hva jeg anser som den hittil beste løsning på problemet - inntil det kommer en bedre forklaring. Og en hypotese testes mot sine konsekvenser. La nå endelig alternative hypoteser konkurrere mot hverandre. Men det forliggende tilfelle inngår ikke i mitt forskningsprogram, så dermed overlater jeg slagmarken til deg, i hvertfall inntil videre.

Godnatt, Geirr


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 17 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support