NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 14 Des 2018 11:42

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Dette emnet er stengt; du kan ikke redigere eller legge inn nye innlegg.  [ 24 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 04 Feb 2013 13:35 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Jeg tar først tak i Jo Rune Ugulens artkkel i Genealogen nr. 1 1999. Der stykker han opp den tidligere har blitt omtalt som Hårfagreætta i følgende ætter: 1) Harald Håfagres ætt, 2) Olav Trygvasons ætt, 3) Olav Haraldsons ætt, 4) Harald Hardrådes ætt, 5) Magnus Erlingsons ætt og 6) Sverreætta.
Sverreætta har forlengst blitt kuttet fra Hårfagreætta av historikere som Halvdan Koht og Kåre Lunden.
Det jeg ellers reagerer litt på i Ugulens framstilling er at ætt nr 3, 4 og kanskje 5 tilhører samme ætt.
Harald Hardråde oppkaller både sin bror, Olav Haraldson og brorsønn Magnus Olavson "den gode". Harald Hardråde er vel sjøl oppkalt etter Olav Haraldson sin far Harald Grenske. Claus Krag har jo skrevet i Norges historie (Aschehoug)( se også Store Norske leksikon) at forbindelsen fra Harald Grenske bakover til Hårfagreætta er tvilsom. Hvorfor kan ikke historikerene nå kutte "navlestrengen" til Hårfagreætta slik de har gjort med Sverreætta.
Den ætta som starter med Olav Haraldson og som når sin makthøyde under hans brorsønn, Olav Kyrre, trenger et felles navn. Hva med "Åstaætta", som er bindeleddet mellom Olav Haralson og Harald Hardråde.
Hilsen Per Otto Asak


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Feb 2013 14:35 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Åstaætta får meg først og framst til å tenke på Rena. Men det alene er jo ikke grunn god nok til å avvise en eller annen form for samlebetegnelse på en kongeætt, om det da er grunnlag for å innføre noe sånt.

Hensikten med Jo Runes artikkel var å synliggjøre at vi har å gjøre med mange forskjellige kongeætter i norsk middelalder. Langt de fleste var innbyrdes beslektet. Det skulle da også bare mangle gitt at det framste argumentet for å bli konge var å være sønn av en konge eller i hvert fall å stamme fra en. Men det å være innbyrdes beslektet, gjør det likevel ikke naturlig å slå flere ætter sammen til en så lenge det ikke er snakk om ulike grener av samme farsætt. Dét ser vi tydelig nok i omtalen av at Sverreætta døde ut i 1319, på tross av at det var en dattersønn av siste konge av Sverreætta som da ble konge.

I så måte var Olav digre og Harald hardråde så absolutt brødre, men med forskjellige fedre tilhørte de ikke samme farsætt. Om en så skal opphøye deres felles mor til stammor for flere kongeætter, er en smakssak. Men for at dette skal ha noe poeng, må vi vite hvem hun var og hva slags maktposisjon hun videreførte til begge sine sønner. Ingen av disse spørsmålene er tilfredsstillende besvart. Det er dermed heller ikke grunnlag for å bruke et kanskje uhistorisk morsnavn om disse to kongeættene.

At Harald kaller opp både bror og brorsønn, betyr ikke annet enn at han kaller opp sine to forgjengere. Dette er først og framst et tydelig politisk budskap, sjøl om det kanskje også har med familie å gjøre. Harald var muligens sjøl oppkalt etter Harald grenske, men ikke engang dette er sikkert. Og å gjøre Magnus Erlingssons ætt til del av denne ætta, blir kunstig all den tid vi med rimelig sikkerhet vet at han vei til kongemakta slett ikke var så enkel og liketil som den ville ha vært om hans egen farsætt hadde vært kongelig.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 05 Feb 2013 20:54 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Ja Åstaætta var nok alt for radikalt forslag fra min side. Når jeg likevel ønsker at denne ætta får et navn kan jeg begrunne hvorfor. Jeg har grunnet på dette i et helt år faktisk. For i nr.1 Heimen 2012 kom Kari Hempel m. fl. en anmeldelse av 4-bindsverket Norvegr, en annerledes historie?, som skulle legge mer vekt på den virkelige historia som viste hvordan folk flest levde. Som interessert i slekthistorie så jeg mangler i bd. 1 som ble tydelig uttalt av artikkelen i Heimen. De hadde også vanskelig med å forstå ut fra teksten at Olav Haraldson "den hellige" var halvbror til Harald (Sigurdson Syr) gjennom moren Åsta. Redaktøren av 4-bindsverket er Hans Jakob Orning, og kritikken i Heimen reiste likevel ingen tvil om Ornings kvaliteter som middelalderforsker.
Jeg har lenge hatt den oppfattelsen at dette dynastiet starter med Olav Haraldson. Dette med den agnatiske linje er begrunnet i sagaliteraturen, og ikke fra den virkelige verden. Derfor måtte sagaskriverne konstruere en agnatisk linje bakover til Harald Hårfagre både for Olav Haraldson og Harald Hardråde.
Magnus Erlingson er derimot et eksempel fra den virkelige verden. Da var dynastiet som starter med Olav Haraldson så etablert, at det gjorde ikke noe at Magnus Erlingson var på en kognatisk linje.
Jeg er ikke den første som lanserer et navn på dette dynastiet. Det gjør Langslet i sin bok; "Våre Konger" (2002). Han kaller den "Hardrådeætten" (side 55), men han burde ha tatt med Olav Haraldson og Magnus Olavson i dette dynastiet.
Jeg er enig at det kan trekkes tvil om en del av Langslet sine tolkninger, spesielt om "Olav den hellige", men man skal jo ikke fortie hans feilslutninger, heller stå fram og motsi dem. Hittil står Langslet som den mest leste "middealderforsker". Det er på tide at noen gjør noe med det.
Et hjertesukk til slutt. Hvor blir det av damene. de er nesten fraværende i dette forum. Damer hvor er dere? Forumet er jo fullt av "middelaldermenn"
Sjøl ser jeg på religionhistoriker Gunnhild Røthe som den største middelalderforsker i dag. Jeg vil bli veldig overrasket hvis hun kommer til å delta i dette forum.
Hilsen Per Otto


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Feb 2013 11:33 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
What is in a name? By any other name.....Noen tråder kan med fordel klippes i startfasen, og da særlig denne som ikke vil føre noensteds hen. Navnekonkurranser kan man overlate til helt andre medier. Jeg skjønner at Asak er uenig i middelalderhistorikeres dynastibegreper, men historikere pleier nå eller å være uenige om det meste. Ugulens ætter 3, 4 og 5 kan vel ses som et bilateralt slektsnettverk - det gammelgermanske slektsskapssystemet var visstnok bilinealt. Vekten på den agnatiske linje i sagaer og eldre historieverk er den gammmeltestamentlige, men vil man holde seg til det agnatiske, kan man enklest og lettest benevne dynastiet etter opphavsmannen. Dette har vært vanlig blant svenske historikere, jf. betegnelser som 'stenkilska ätten, sverkerska ätten, erikska ätten' etc. Jeg vil i hvertfall ikke ha problemer med Harald hardrådes ætt eller Sverre-ætten osv.

Apropos Olav digres mor Åsta; har hun virkelig eksistert, bortsett fra som stasjon på Rørosbanen?
Navnet er trolig en kortform av Astrid og finnes ellers bare sparsomt brukt i Norge og Sverige etter 1300. Jeg merker meg forøvrig meg at blant Asaks øvrige harehopp at han har begynt å rangere våre middelalderhistorikere. Gunnhild Røthe? Vel, vel. Hun har i hvertfall noe til felles med en annen storhet, Hans Jacob Orning, idet de begge har tatt i bruk fornaldersagaen som veiviser til en dypere forståelse av vår gamle historie. Ja, slik kan det gå når kildekritikken er lagt død i norsk middelalderhistorie.


Sist endret av Geirr I. Leistad den 11 Feb 2013 00:34, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Feb 2013 16:28 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Det å kutte tråder er vel ikke gitt enkelte deltakere?
Det å delta i en tråd er derimot frivillig....
Jeg holder fast på at Olav Haraldson d. 1030 og Harald Hardråde d. 1066 hører til samme ætt siden de er brødre. Man kan si at de tilhører hver sin grein av ætta. For meg kan man gjerne kalle den ene greina for "digre"greina og den andre greina for "hardråde"greina. Ingen av disse greinene kan slektshistorisk følges lenger enn ett ledd bakenfor de nevnte kongebrødrene (Harald Grenske, Åsta og Sigurd "Syr"). Det kan man vel være enige om.
Tolker jeg Gunnhild Røthe rett, vil hun heller ikke tro at disse greinene (Digre/Hardråde)vil slektshistorisk gå lenger tilbake enn det jeg har antydet i innlegget mitt. Det betyr ikke at det vil være mulig å komme lenger tilbake. Det vil framtidas slektsforskning finne ut av. Det er som Leistad sier i sitt forrige innlegg at det er bare i sagaliteraturen leddene kan knyttes videre bakover, og det kan ikke kalles "sann" slektshistorie. Derfor ser jeg ingen motsetning i det Røthe driver med i forhold til den slektsforskning som bl. a Ugulen har publisert i Genealogen.
Her i dette forum må det være viktig å debattere det historikere i dag kommer ut med, ikke bare overse teoriene som vrøvl, men gjøre det klart for alle at slektshistorie ikke skal være gjetning.
mvh POA


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Feb 2013 21:43 

Registrert: 24 Okt 2012 08:07
Innlegg: 37
Det som kunne vært interessant var om vi kunne få en generell debatt hvilke kriterier som må være tilfredstilt for at en slektsgren (der det i hovedsak er sagatekster som er kilder) ansees å være troverdig.
Jeg hiver meg ut i minefeltet og formelig hører smellene før jeg tryner.
(Til info; innlegget er litt seriøst ment og litt harselerende...)

Følgende påstander kan tenkes å bli lagt til grunn:

A)
Det er sannsynliggjort at de fleste ættetavler/slektsrelasjoner tilbake mot Harald Hårfagre er skrevet for å dokumentere kongelig opphav i ettertid.
Det ble drept og herjet for en kongetittel. Hvorfor ikke gjøre noe så enkelt som å forfalske en tekst hvis det er det som skal til?
Derfor er det tryggest å ikke tro på noen slektsrelasjon i sagalitteraturen

B)
Kun samtidige kilder bekreftet av andre uavhengige samtidige kilder (danske, engelske annaler) er troverdige.
Debatten om hva som er samtidig og hva som er uavhengig blir da sentral.

C)
Minst 3 tekster (eks Heimskringla, Historia Norvegiae, Islendingsagaer. Morksinna...) har samme relasjon/informasjon
Utfordringen er selvsagt at munkene var mestere i avskrift og det er vanskelig å finne 2 uavhengige kilder.

D)
Kun dersom navngitte historikere mener det er slik er det troverdig....

E)
Ingen thattr/tåtter er troverdige. De er sikkert bare religiøse påfunn av overivrige munker.

F)
Harald Hårfagres forfedre er kun myter, uansett

Litt seriøst; vi vanlige dødelige trenger noe mer en bastante påstander om sammenhenger som ikke finnes.
Gi oss noen prinsipper, verktøy, hjelp til selvhjelp.

;-)
(det enkleste er kanskje å be oss holde kjeft og å holde oss langt unna kilder og slektssammenhenger tidligere enn 1600)


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Feb 2013 14:03 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Gode poenger, Ole Bjørn.

Jeg kan i alle fall kommentere punkt F med at så sant Harald Hårfagre fantes, vil han også ha reelle forfedre :-)
Dog kanskje andre enn mytene forteller oss.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Feb 2013 15:50 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Jeg synes at denne tråden om dynastinavn begynner å bli noe trevlet, i hvertfall hva dynastinavn angår. Jeg hadde i hvertfall et konkret forslag, nemlig at dynastiet kunne benevnes etter opphavsmannen, fx som NN-ætten. Med Asaks synspunkter på forbindelsen mellom Olav Haraldsson og halvbroren Harald Sigurdsson, som var hans sammødre bror, altså Olavs kognatiske slektning, kunne med samme logikk godt samtlige konger fra Olav til Magnus Erlingsson betraktes som ett dynasti, forbundet i et bilinealt slektsnettverk. Nexus for hele nettverket ville da være mor til halvbrødrene Olav og Harald. Sistnevtes krav på tronen bygger nok på dette forhold. Et bysantinsk samtidig skrift kaller da også Harald for bror til "Julavos, nordmennenes konge". Jeg anser denne Åstas eksistens for usikker (med forbehold om hun er nevnt i samtidige skaldekvad, hva jeg ikke har sjekket), og det anser jeg som et dårlig utgangspunkt for en dynastisk benevnelse. Debatten er i ferd med å bli noe sprikende, og jeg tror både forumet og opphavsmannen kunne være tjent med at han klippet den, hva han vel har adgang til.

Historisiteten i sagaens genealogier kunne nok egne seg som debattemne, så jeg har til en viss grad sans for noen av synspuktene i de to siste innlegg, men å ta opp sagaenes historisitet ville antagelig ende i kaos på dette forum. Som Darrud antyder, hvem ville være kvalifisert til å bidra med noe fornuftig? Men en konkret problemstilling er det vel mulig å ta opp. Uansett synes jeg at enkelte debattanter kunne utvise litt mer selvdisiplin og større innsikt i sine egne forutsetninger. En god begynnelse kunne være å lese noen historiografiske oversiktsverk. Per Sveaas Andersens noe konvensjonelle "Handbok i Norges historie" bd. 1 har en drøftelse av sagakildene til vår eldre historie. Jeg kan også anbefale Svend Ellehøjs "Studier over den ældste norrøne historieskrivning" og ikke minst Bjarni Adalbjarnarssons doktoravhandling "Om de norske kongers sagaer". Endelig bør man gi akt på Jo Rune Ugulens store artikkel i NST om Ornes-ætten og dens etterkommere - den setter standarden for hvordan middelaldergenealogi skal og må bedrives. Og Ugulens synspukter på middelalderens norske kongeætter uttømmer nå etter min mening det emnet.

Med dette sier jeg takk for meg på denne tråden.

Mvh., Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Apr 2013 19:05 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Etter å ha lest Øystein Morten kritikerroste bok om "Jakten på Olav den Helige" blir jeg mer overtydd at det "bilineale" kognatiske dynastiet Leistad nevner i sitt forige innlegg er en realitet. Dynastiet starter med Olav Haraldson "den helige", som egentlig mislykkes, men hans ætt kom sterkt tilbake ved Magnus Olavson "den gode". Øystein Morten (Utales som fornavnet eller som en karpefisk?) har også skrevet om Magnus (2011, Spartacus).
Det som er interessant for meg rent genealogisk er hans henvisninger. Noe er faktisk nytt for meg. Mortens fotnoter 138, 139 og 140. Morten tror heller ikke helt på Olavs avstamming fra Ynglingaætten. Hans kommentar: "Det var i hvert fall det han påstod" ( om Olav H ) (se Morten 2013, side 83).
Likevel leverer Morten en annen kommentar til fotnote 138: Kilden HOFU´dLAUSN, 15- "Ottar Svarti sier at Olav erobret sin slekts land da han fanget Håkon ladejarl...osv".
Morten henviser også LAUSAVÌSUR, 8- Sigvatr T;or`darson: "Magnus fikk hele slektsarven etter Harald". Mortens kommentar: "Det kan umulig siktes til arven etter Harald Grenske i Viken/Grenland, det må siktes til en legendarisk arv etter den sagnomsuste Harald Hårfagre". Jeg kjenner til disse kvadene som Morten har nevnt, uten at jeg kan si jeg har studert innholdet nærmere slik som Morten har gjort. En annen kilde som Morten bruker: NORWEGIE XVIII kjenner jeg ikke til.
Per Otto Asak


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Apr 2013 17:06 

Registrert: 24 Okt 2012 09:24
Innlegg: 11
Til dette kognatiske dynasti høyrer vel og "Isrid Gudbrandsdtr" og hennes etterslekt.
I Olav den helliges saga er det sagt at Olav godkjente giftemålet mellom sin moster Isrid og lendemannenTord Guttormson på Steig i Fron(Gudbrandsdalen) Deres søn var Tore Tordsson (kjent som Steigar-Tore) som gav Harald Hardråde kongsnamn i 1046, dette skjedde kanskje på GARDLAUS, den gamle tingstaden på Fron. Steigar-Tore (ca 1030-1095) var fosterfar til kong Håkon Magnusson Toresfostre (d 1094/95) Håkon var sønnesøn av Harald Hardråde. Tore vart hengt av Magnus Berrføtt.
Sjølv med sin ættebakgrunn får Steigar-Tore negativ omtale hos Snorre.
Kunne den danske Svein Haraldsson, som Tore tok som kongsemne etter at Håkon døde, vera ein slektning av Tore?
Er det nokon som kan opplyse kvar ein finn nytt stoff om ætta til "Åsta og Isrid Gudbrandsdøtre"?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Apr 2013 17:39 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Jeg får vel nevne Morten (2013) forhold til Olavs mor Åsta Gulbrandsdatter. Morten virker på meg ganske ukritisk til kildene om henne. Kan hende har han rett? Han henviser til sagaen om Ågrip. ( En kilde ekspertene får ta stilling til) Åsta skal da sammen med sin mann Sigurd bodd på Stein gård ved Tyrifjorden. Morten er opptatt av henne fordi han prøver å finne DNA svar på sine undersøkelser. Siden det er kognatisk linje han vil finne ut av, er det mitokondrie-DNA som brukes. Her søkte også Morten etter levninger etter slekten til Olavs halvsøstere, Ingerid og Gunnhild Sigurdsdøttre og deres etterslekt (nevnt i Mortens fotnote 223). Grunnlaget for denne DNA-diskusjonen har Morten skrevet om fra side 111 og utover. Ganske artig lesning for mitt vedkommende, og virkelig en ny måte å behandle slektshistorie på. Men ikke alle er vel enige i at dette er en god metode for slektsgransking?. Konklusjonene i Mortens undersøkelse blir jo negative.
I agnatiske linjer prøvde Morten DNA m Y-kromosomet for å finne ut om Sigurd Jorsalfar og Olav Haraldson "den hellige" hadde felles agnatisk stamfar. Resultatet må sies å være negativt her også, og man kan jo unskylde seg med at levningene etter de nevnte herrer er usikre.
Kvadet om at Olav Haraldson nedstammet i rett mannslinje fra "den sagnomsuste vestlandskongen" med tilnavne hårfagre, baserer seg på opplysninger gitt langt utpå 1000-tallet (Morten 2013 side 115)
Morten veit godt at da hadde Kristendommen virkelig fått feste i Norge. Så han burde heller ha henvist til Bibelen, Matteus kap 1, vers 1-17. Hvor mange i dag tror på den agnatiske linjen fra Kong David til Josef?. Hva er egentlig meningen med at disse versa står i Bibelen?. Josef er jo ikke faren til Jesus iflg samme bok? Vitsen er tydelig. Det ligger en gammel tradisjon fra Midt-Østen bak. Det var bare den agnatiske linjen som teller. Slik blei det også i det kristne Norge. Det siste er gammelt nytt i Noregs land helt fram til våre dager.
Per Otto Asak


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Jun 2013 15:00 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Siden det er så "stille" eller "stille før stormen" så skal jeg begrunne litt hvorfor jeg oppfatter dette som et eget dynasti.
1) Nettopp pga av et bystantisk skriv, som Geirr Leistad i denne tråden, bekrefter det samtidens oppfattelse av sammenhengen i dynastiet etter Olav "den hellige". Men Olav Haraldson var hans navn, en fin arbeidstittet hvis jeg skal skrive mer om ham.
2) Dynastiet styrte Norge i over 160 år med visse avbrekk. Harald Gille var kanskje en tvilsom del av dynastiet, men det får bli en annen diskusjon. Til sammenligning: Harfågreætta kan vel knapt få 100 år hvis vi skal tro det som står i historiebøkene ( Jon Vidar Sigurdson: "Norsk historie", Karsten Alnæs: "Historien om Norge" og Torgrim Titlestad: "Norge i Vikingtid" for å nevne noen).

Åstadynastiet falt ikke i god jord, men jeg komme med flere forslag:
Olav den helliges dynasti, godt navn for katolikker som må tro på miraklene for at Olav blei helgen og Norges evige konge.
Hardråde ætta som Langslet lanserte for kongene fra Harald Sigurdsons tid og til slaget ved Ree, men Langslet mangler jo de første leddene, Olav og Magnus.
Olavsætta ville vel passet bedre, da ætten var på det mektigste på Olav kyrres tid.
Fortsatt god sommer P-O.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Aug 2013 11:44 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 183
Per Otto,

Hvorfor kommer du trekkende med Alnæs og Titlestad. Disse har da ingenting å bidra med vedrørende norsk middelaldergenealogi. Det er er også tvilsomt hva Jon Vidar Sigurdsson og Lars Roar Langslet kan hjelpe til med ved mer empiriske studier.

Leistads innlegg av 7. februar innehar flere litteraturhenvisninger. Med dette følger det også et råd om å lese seg opp rent metodisk. Det er å håpe at vi kan gjeninnføre en smule edrulighet knyttet til hvordan sagatekster skal kunne anvendes.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 05 Aug 2013 20:49 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Alnæs og Titlestad kan ikke sidestilles. Alnes bruker Claus Krag som sin viktigste kilde for sin norske middelalderhistorie. Sjøl om Karstein Alnæs er forfatter av yrke kan kan jo godt leses. Hans norgeshistorie ( 3 bind) har fått god kritikk.
Nå må noen i dette forum slutte å bli for sære og ikke stenge seg inn i sin egen lille boble.
Torgrim Titlestad er faktisk professor i historie, med stor produksjon av norsk middelalderhistorie. Hans tolkninger må imøtegås på en saklig måte, og ikke bare avfeies.
Jon Vidar Sigurdson brukes som lærebok på Universitetet som pensum helt opp til mastergraden. Så jeg må spørre er historiefaget helt på villspor når de bruker han som veileder.
Til slutt har jeg sett på religionshistoriker Øystein Mortens tolkninger hvor han hevder at Olav Haraldson hadde reell odel til Hårfagreætta. Men han stadfester IKKE den linjen som Snorre har i Heimskringla. Jeg har ikke lest primærkildene som Morten har studert, bare lest hans betraktninger. Dem er det uansett verd å lese.
Legger ved mitt eget utkast som jeg har tenkt å publisere i lokalpressen. Hilsen P-O.


Du har ikke de nødvendige tillatelsene til å se vedleggene til dette innlegget.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Aug 2013 10:12 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg er fullstendig enig i at Alnæs og Titlestad ikke kan sidestilles, men begge kan jo kritiseres for det. Hva Alnæs angår, har han langt fra bare fått gode kritikker for Norgeshistorien sin. Det første bindet ble grusomt slaktet av Kåre Lunden, jamfør anmeldelsen hans som har fått følgende lite flatterende introduksjon på Syphilias hjemmeside:

"I 1996 kom første bind av Karsten Alnæs' norgeshistorie på Gyldendal. Allerede samme høst fikk offentligheten vite hva som var i veien med Alnæs' historieskrivning da historieprofessoren Kåre Lunden gjennomgikk boka grundig i Prosa. - Det er sannsynlig at Gyldendal hele tiden har tenkt: «Dette er dårlig, men det selger!» http://www.syphilia.no/lunden.html

Lundens anmeldelse er trolig mer lesverdig enn Alnæs' bok. Titlestad er sjølsagt i en helt annen bås. Han skiller seg markant fra alle andre norske middelalderhistorikere hva angår bruken av moderne kildekritikk på sagstekstene. Jeg er på ingen måte overbevist om at det er han som har rett og alle andre som har feil.

Sigurdsson har jeg langt mer respekt for. Han kommer inn i norsk middelalderhistorie fra et helt nytt ståsted. Jeg kan være fundamentalt uenig med ham i enkelte helt grunnleggende sammenhenger, slik som påstanden om at gaveinstituttet fortrengte ættebåndene som samfunnsbyggende faktor, fordi det måtte være et enten eller, ikke et både og. Eller, i senmiddelalderen, hvor han hevder at Alv Knutsson trolig var den mest godsrike norske aristokrat på hele 1400-tallet. Men det fratar ham ikke for solide og gjennomarbeidede bøker, det er bare et for oss litt uvant fokus.

Øystein Morten har jeg større problemer med. Han er religionshistoriker, og boka hans er glitrende på de områdene hvor enten han sjøl eller Per Holck har fagekspertise. Men boka er samtidig forferdelig tynn og dårlig når det gjelder den hoveddelen som skal skildre Olav Haraldssons liv og levnet. Her er det så mange feilidentifikasjoner og sammenblandinger av historiske personer at boka etter min mening ikke burde vært utgitt i det hele tatt. Den gir et svært feilaktig bilde av den politiske konteksten i Nord-Europa på tidlig 1000-tall.

Den som derimot bør fremheves som nyskapende og nytolkende, er Sverre Bagge. Hans seneste bok, From Viking Stronghold to Christian Kingdom: State Formation in Norway, c. 900–1350, er et must for forståelsen av tidsperioden og vil bli stående både som et vannskille og et fremtidig referanseverk. Og Bagge er krystallklar hva Hårfagreærra angår: Det er ingen grunn til å tro at verken Olav Tryggvasson eller Olav Haraldsson tilhørte Hårfagreætta. Bagge gir særdeles gode argument for hvorfor det må være slik.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Aug 2013 12:30 

Registrert: 01 Mai 2012 17:37
Innlegg: 24
Lars Løberg skrev:
Den som derimot bør fremheves som nyskapende og nytolkende, er Sverre Bagge. Hans seneste bok, From Viking Stronghold to Christian Kingdom: State Formation in Norway, c. 900–1350, er et must for forståelsen av tidsperioden og vil bli stående både som et vannskille og et fremtidig referanseverk. Og Bagge er krystallklar hva Hårfagreærra angår: Det er ingen grunn til å tro at verken Olav Tryggvasson eller Olav Haraldsson tilhørte Hårfagreætta. Bagge gir særdeles gode argument for hvorfor det må være slik.


Takk for tipset om Sverre Bagges bok. Den skal jeg skaffe meg.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Aug 2013 15:17 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Lars Løberg oppsummerer vel greitt nok. Sverre Bagges "From Viking Stronghold to Christian Kingdom" er meget velskrevet og vil nok bli stående som et sentralt oversiktsverk. Dog er det ingen dekning i boken for den første halvpart av tittelen, og Bagge er noe svak på samfunnsforhold og økonomi. Men det er vel heller ikke hans spesiale.

Jon Vidar Sigurdsson har jeg mindre sans for. En av hans mer framtredende kolleger (ikke i Oslo) har uttalt at han anser Sigurdsson som inkompetent til å undervise i norsk middelalderhistorie. Etter å ha lest Sigurdssons bok "Det norrøne samfunnet", må jeg si meg på langt vei enig. Boken som riktignok inneholder endel ufrivillige morsomheter, ble da også behørig slaktet i en anmeldelse i Historisk Tidsskrift, signert Jo Rune Ugulen, og øyensynlig til forfatterens store forargelse.

Titlestads biografi om Harald hårfagre har jeg lest med stor fornøyelse. Den er et virkelig eksepsjonelt bidrag til vår eldre historie, et gjennomført galmannsverk.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 08 Aug 2013 11:18 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Takk for innlegg. og takk for tips.
Ja jeg skal lese Sverre Bagge, og legge det inn på referanselista mi i min planlagte artikkel til lokalpressen.
Nå innrømmer jeg gjerne at jeg er ikke fra mitt ståsted kan vurdere Titlestads arbeider som som "galmannsverk" slik Geirr Leistad uttrykker det..
Uttrykket virker sterkt på meg, og får med til å spørre: Er Titlestad Norges svar på Lysenko?. Mens Lysenko lanserte sine genetiske fantasier beskyttet av Stalin, vil jeg kalle det for "ekte galmannsverk". Men det gjør vel ikke Titlestad vel?

Og hvis noen har tid kan jeg gjerne få tilbakemelding, dårlig som god.
Per Otto


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Aug 2013 20:52 

Registrert: 06 Nov 2012 22:32
Innlegg: 6
Geirr, når kom boken av Titlestad "biografi om Harald Hårfagre" ut?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Aug 2013 10:02 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Kjell:
Titlestads "Harald Hårfagre" kom i 2010 på forlaget Saga Bok. Adlibris selger den for NOK 185. Men bruk heller pengene på en 6-pack med øl nå i sommervarmen; det er en bedre investering. - Jeg mener å ha sett velvillige anmeldelser av verket i pressen. Men det viser jo bare det alle vet - at de fleste journalister her hjemme er noen uvitende krek. Norske middelalderhistorikere har møtt Titlestads sagafantasier med, såvidt jeg kan se, øredøvende taushet.

Mvh. Geirr


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Aug 2013 19:30 

Registrert: 06 Nov 2012 22:32
Innlegg: 6
Takk Geirr.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Aug 2013 22:29 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Nå virker det som det er reine "haleluja" stemningen har kommet til dette forum med Geirr Leistads "bombastiske" innlegg. Neppe egnet til å lage en god debatt. Jeg er stort sett enig med Lars Løbergs innlegg. Samtidig må jeg ta klart avatand fra Geirrs anonyme kilde som sier at SigurDson er inkompetent i norsk middelalderhistorie.
Sjøl kan jeg si at jeg trygt kan anbefale interesserte historiestudenter på vgs. å lese SigurDson: Norsk Historie, Samlaget 1999, mens jeg vil være meget skeptisk til å anbefale Titlestad: Norge i vikingtid, Sagabok 2011. Den kan godt leses, men med kritiske øyne. Disse to bøkene hadde jeg i tankene da la inn denne tråden om det navnløse dynastiet etter Olav Haraldson. I tillegg til opplysningen i Norges historie, Aschehoug 1995, Krag og Norges historie , Cappelen 1976, Gunnes.
Av de biografiske sagabøkene så har jeg ikke lest de som Titlestad har skrevet, men kongebiografene som Halvor Tjønn har skrevet. De har jeg fått i gave fordi jeg har felles bekjente med Halvor Tjønn. Jeg regner nesten med at Geirr plasserer han sammen med de "uvitende krek" av journalister som er postive til Titlestad, sjøl om Tjønn har hovedfag i historie. Så må jeg minne Geirr ( inkl. Titlestad) noe jeg kommer på fra studenttiden. Jeg fulgte godt med filosofen Jon Medbøes disputt med biskop Per Lønning ( forbindelse med munken i Nidarsosdomen): "Veien fra klokskap til dumskap kan være kort sjøl med to doktorgrader"

Jeg glemte nesten å nevne at kongebiografene til Halvor Tjønn er det jeg vil kalle pop-literatur som går inn som "ny-saga-literatur" neppe velegnet som referanser i publikasjoner om middelalderhistorie. Da takke meg til den ekte sagaliteraturen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 04 Sep 2013 23:19 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Det var vel ikke mye "haleluja" (sic) over mitt siste innlegg; snarere tvertimot. Jeg har lest både Sigurdssons "Norsk historie" og "Det norrøne samfunnet" (jf. anmeldelsen i av sistnevnte i Historisk tidsskrift) og kan bare istemme den foreliggende vurdering av hans kompetanse innen norsk middelalderhistorie. Vel har han sikkert god innsikt i Islands middelalderhistorie, men når han ikke er i stand til å se at det islandske og norske samfunnet i middelalderen var svært forskjellige, kan det ikke annet enn å bære galt av sted. I begynnelsen av 1990-tallet hadde UiO 3 eller 4 professorer som alle var mer enn kompetente i norsk middelalderhistorie, men etter at Sigurdsson i flere år nå har rådd grunnen som eneprofessor i faget, har det bare gått nedover. Det er sørgelig å se at forskningen innen faget ved UiO nærmest har ligget brakk i en årrekke.

Jeg har ikke lest Tjønns bøker og kan derfor heller ikke ha noen mening om dem, uansett hva Asak innbiller seg. Men ellers siktet jeg til den manglende kunnskap og kompetanse hos anmelderne i dagspressen - forsåvidt de er journalister.
Jeg skjønner at Asak har en sterk interesse for norsk historie. Men det framgår også av hans innlegg at interessen ikke er på høyde med hans dømmekraft og kritiske sans. Det burde være straffbart å anbefale Sigurdssons makkverk til elever i videregående. Da vil jeg heller anbefale Holmsen riktignok noe alderstegne, men fortsatt meget lesverdig "Norges historie fra de eldste tider til 1660". Standard som lærebok ved universiteter og høyskoler og oppdatert på nyere forskning er imidlertid Moseng, Opsahl, Pettersen og Sandmo "Norsk historie I: 750-1537. Den er riktignok mye mer problematiserende enn Holmsen og vil kanskje falle vanskelig for elever i videregående, men kan ellers trygt anbefales - også til Asak.

Jeg er litt usikker på hvorfor Asak trekker inn disputten mellom Medbøe og den lærde biskop på dette forum. Medbøes munk var nå ellers ikke annet enn en typisk Medbøe-stunt - jeg har faktisk i sin tid inntatt noen få halvlitere på Krølle i selskap med den muntre filosof. Men en ting er sikkert, den motsatte vei er adskillig lengre og tyngre, både med uten doktorgrader.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 05 Sep 2013 16:05 

Registrert: 27 Okt 2012 12:27
Innlegg: 48
Hei Geirr Leistad.
Siden du har vært sammen med Medbøe på Krølle har du nok mellomtiden blitt en gammel mann. Mulig at jeg også har sett deg der for lenge siden. I hvert fall må du ha sett herrene "Frivol og Kant"?.
Ja jeg har i sin tid anbefalt Holmsen, så jeg har god samvittighet vedrørende Holmsen, men han har forlengst gått ut på dato som lærebok i vgs. Det har vel jeg også siden jeg har blitt pensjonist. Hvis jeg fremdeles hadde vært i lektorjobb så hadde jeg nok ikke hatt tid til å svare på dette......
mvh.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Dette emnet er stengt; du kan ikke redigere eller legge inn nye innlegg.  [ 24 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support