NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 21 Nov 2017 19:17

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 31 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 10:55 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
De 2 brødrene Jon og Tore Gramsen fra Gjervoll på Tromøy i Aust-Agder giftet seg med 2 søstre med odelsrett til gården Hovin på Nes i Romerike. I 1586 bekjentgjorde Jon og Tore Gramsen at de hadde lånt 150 "gode gamle dalere" av kongens lagmann i Oslo, Mogens Baardsson, som skulle forrentes ved årlige ytelser fra deres koners odelsgård Hovin i Romerike, med to skippund mel og malt, og fem spann smør, lovet med deres koners vilje og samtykke. Baardsson skulle ha panterett i gården "som om den var hans egen arv" inntil hovedstolen på 150 daler ble innbetalt (Agderbrev 169). De 2 søstrene var Karen og Joran Pedersdatter, men er det noen som kan identifisere forfedrene til disse søstrene, eller har nærmere opplysninger om hvilken gård vi snakker om, og eventuell gårds- eller slektshistoriske opplysninger fra denne tiden ? All informasjon mottas med stor takk !

Vennlig hilsen
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 17:25 

Registrert: 28 Jan 2013 16:59
Innlegg: 8
Hei Helge

Mange har forsøkt å finne ut av søstrenes herkomst, men uten å lykkes. Forklaringen er den vanlige – kildemangel. En av de bedre forsøkene finner en i O. A. Aalholms artikkel "Omkring Gjervoll" i Agder Historielag Årsskrift nr 58 (1982). At hypotesen er lagt til noteapparatet (note 13, s. 147) markerer hvor usikker Aalholm var. Selv ser jeg ikke poenget med å gjengi hypotesen her.

En av grunnene til interessen for søstrenes herkomst er at deres ektemenn i 1586 oppgir at Mogens Bårdsson (Østby-ætten) var av deres slekt, og dertil odelsbåren til Hovin i Nes (noe som ikke fremkommer av ditt referat). Av disse opplysningene kan en igjen slutte at søstrene trolig har hatt forfedre i et tilsvarende sosialt lag som Mogens, som selv tilhørte adelen. Problemet med å gå videre med dette er at en ikke kjenner så mange av hans forfedre. Det er heller ikke bevart kilder som forteller mer om eierhistorikken til Hovin-gårdene (har selv forsøkt å finne utrykte diplomer og andre kilder). Anbefaler derfor å se på dette sporet som dødt.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 18:21 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Takk for det, Per Reidar, men jeg anser aldri noe for "dødt", særlig ikke når det foreligger mengder av Agderbrev som fremdeles ikke har blitt scannet og offentliggjort :-)

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Jan 2013 12:05 

Registrert: 28 Jan 2013 16:59
Innlegg: 8
Mengder av brev som jeg allerede har lest, Helge. Jeg har likevel ikke fullstendig oversikt over de utrykte diplomene, så det er fortsatt håp. Når jeg skriver at du bør betrakte sporet som dødt, er det et tips om å bruke minst mulig energi på dette. Det er nok av kilder å jobbe med som løser andre slektsgåter.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Jan 2013 12:09 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Jeg har blitt gjort oppmerksom på en artikkel om Rosensverd-slekten i NST XV av cand. philos. Kaare Bjerke, som også omfatter mer om Mogens Baardsson og hans slektninger. Blant Baard Rolvssons arvinger var ved siden av sønnen Mogens også lagmann i Agder Peder Christensen i Agder på slutten av 1580-tallet, på sin hustrus vegne, som da antagelig var en søster av Mogens. Dette i henhold til et diplom i Riksarkivet datert Akershus 3/3-1596. Det er også referanser til gården Hovin i Nannestad i forbindelse med Rosensverd-slekten, tilbake til Rolf Sjøfarersson i 1402. Det er da tydeligvis noe i teorien om at Mogens som fikk pantsatt gården fra brødrene på Tromøya, kan ha vært nært beslektet med deres hustruer Pedersen-søstrene, og at de muligens var døtre av Peder Christensen. Men er gården Hovin i Nannestad den gården vi egentlig snakker om ?

Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Jan 2013 12:20 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Som mange sikkert kjenner til foreligger det også teorier om at vi skal til Hovinsholm i Hedemark, men det tror jeg knapt kan være relevant når det gjelder den gården Pedersensøstrene hadde odel til. Om den har relevans i forhold til Mogens morsside er en annen diskusjon.

Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Jan 2013 11:29 

Registrert: 28 Jan 2013 16:59
Innlegg: 8
Vi skal definitivt ikke til Hovinsholm på Nes, Hedmark. Det er ikke tvil om at Kari og Jorann Persdøtre hadde odel i Hovin i Nes på Romerike. "Paa Rommerige" står det å lese på nest nederste linje i dokumentets første side, og det kunne du selv ha tatt deg bryet å sjekke ut før du la ut siste innlegg.

Det neste du kunne ha notert deg er opplysningen øverst på side 2, nemlig at Hovin var tilfalt persdøtrene i arv etter deres foreldre. Denne opplysningen står i kontrast til det faktum at agderlagmannen Peder Christenssøns embetsperiode strakk seg fra 1585 til 1600, og at hans kone, Birgitte Bårdsdotter, ennå er i live i 1611, da hun er oppført som enke.

Det du og andre bør reflektere over før nye hypoteser fremføres er utsagnet som forteller om slektskapet mellom kjøper og selgere. Persdøtrenes ektemenn lover at dersom de innløser pantet for å selge gården skal Mogens Bårdssøn være nest til å kjøpe, siden de har hørt at han er av deres hustruers slekt og dertil odelsbåren. Tror neppe utsagnet om slektskap ville bli fremført så ubestemt dersom Mogens var morbror til persdøtrene.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Jan 2013 11:53 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Takk for råd og innspill, Per Reidar. Det som forundrer meg er at ingen synes å vite hvilken gård vi egentlig snakker om her, til tross for at den er lokalisert til Nes på Romerike, og den har 9 huder skyld, noe som tilsier at den bør kunne identifiseres ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Jan 2013 12:51 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Det er alltid lettere om den nøyaktige kilde kan oppgis idet en tråd startes: http://old.genealogi.no/kilder/Agder/ag ... Number=168

Det er ikke åpenbart at Agderbrevene kun er tilgjengelige fra de gamle nettsidene til foreningen og det tar litt tid å lete seg fram til den rette siden. Om man først befinner seg inne i en av flippbøkene, så er det relativt enkelt å kopiere med seg en permanent link slik jeg nyss har gjort.

Som Per Reidar er inne på så fremgår det klart av brevet fra 1586 som det refereres til (Agderbrev 169) at Hovin befinner seg i Nes sogn på Romerike. Det fremgår videre at gårdens skyldsstørrelse var på 2 skippund mel og malt, samt 5 spann eller halvttåttende (7 1/2) bismerpund smør:

Vedlegg:
Hovin i Nes sogn.JPG


Disse opplysningene burde være gode nok til å søke etter den rette gården i diverse manntall og skattelister på 1600-tallet. La oss gjerne ta utgangspunkt i Oluf Rygh først: http://www.dokpro.uio.no/rygh_ng/rygh_felt.html

Ved standard søketeknikk (trunkert Ak% i feltet for Amt og Nes i feltet for sogn) så får man så frem en alfabetisk liste over gårdsnavn i Nes. Hovin viser seg å være matrikkelnummer 90: http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegran ... %406894=on

Bevæpnet med dette så kan man så ta en nærmere titt på Skattematrikkelen 1647 for Akershus, da denne er lagt ut i Bokhylla til digitalarkivet:
http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... ershus1647

Navneregisteret gir ikke treff på noen gård Hovin i Nes, men den heter trolig Hovi i normaliseringen fra omkring 1970: http://da2.uib.no/cgi-win/WebBok.exe?sl ... &storleik=

Hvilket bringer oss til side 223 og 224: Da setter jeg like godt inn et utsnitt fra hver av disse to gårdene:

Vedlegg:
Hovin1.JPG


Vedlegg:
Hovin2.JPG


En rask titt på Hovin-gården som er nevnt på side 224 bekrefter da også med en gang at det må være denne som er den riktige. Her finner vi nemlig eiere fra Agder. Hvordan du tidligere er kommet frem til 9 huder ser jeg ikke helt, men noen omregninger og andre kontroller er nok på sin plass for å se om skyldsstørrelsene stemmer overens.

Håper dette var en smule instruktivt når det gjelder den vanlige tilnærmingen til identifisering av gårder fra en enkeltkilde til det faktiske "terreng".

Mvh Are


Du har ikke de nødvendige tillatelsene til å se vedleggene til dette innlegget.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 30 Jan 2013 14:23 

Registrert: 28 Apr 2012 14:28
Innlegg: 957
Dette er fremragende, Are! Tusen takk!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jan 2013 09:07 

Registrert: 28 Jan 2013 16:59
Innlegg: 8
Slutter meg til Elin her, Ares svar er et skoleeksempel på hvordan en kan gå frem for å gjenfinne en navngitt gård i yngre kilder. Samtidig skjønner jeg ikke helt hvorfor Helge spør og graver om hvilken gård persdøtrene hadde odel i, når brevet fra 1586 utrykkelig forteller at gården ligger i Nes på Romerike. Hvorfor da ikke ta utgangspunkt i nettopp bygda Nes på Romerike fremfor å blande inn Nes i Hedmark og Nannestad? Slike utspill bidrar bare til forvirring.

Av Helges første innlegg fremgår det at han må ha sett på avskriften i Agderbrev-serien. Håper han neste gang tar seg noe bedre tid til å studere kilden og hente ut essensen av den før spørsmål stilles. Da slipper folk som jeg og Are å bruke tid og krefter på å forklare opplagte ting. Og utgangspunktet for debatten blir selvfølgelig mer presist, noe alle vinner på.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jan 2013 17:15 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Tusen takk til innlegg fra Per Reidar og Are, som tydligvis nå har ført oss frem til riktig gård på Romerike. Grunnen til at jeg "spør og graver" om dette temaet er noe så banalt som at disse personene inngår blant mine, og en lang rekke andre lokale slekters forfedre, og derfor er det av interesse å få klarlagt noen spørsmål som tidligere ikke har blitt besvart skikkelig. At grunnlaget for min spørsmålstilling ikke møter kravene til hva som forventes i dette forumet beklager jeg, men derfor er det også viktig for meg og andre amatører å bli klar over hva disse forventningene er, slik at "folk som Per Reidar og Are slipper å bruke tid og krefter på å forklare opplagte ting". Til det kan jeg bare si at disse tingene ikke er så opplagte for enhver, og tydeligvis heller ikke for de slektsforskere som i sin tid brukte lange perioder av sitt liv for å fremstille f.eks. Dypvågbøkene, og kartlegge de gamle Tromøyslektene, uten noen av de moderne helpemidlene vi har idag for å holde styr på slektsforholdene. For ytterligere å blottlegge min uvitenhet imøteser jeg eventuelle kommentarer til min tolkning av den sentrale skattematrikkelen som det henvises til, slik at vi er enige om at det også er "opplagt".

I 1647 var Ole Hovind bruker av 4,5 pund i g.nr. 99 Hovin på Nes i Øvre Romerike, som da lå under Solør og Odal fogderi. For det skulle han betale en årlig gårdsskatt på 13,5 riksdaler. Jorden var eiet med 1 pund av Hele Bertelsen i Christiania, og med 3,5 pund av Ole Fervik og Ellef Gjervoll i Tromøy sogn. Hver av disse 3 hadde bøkselsretten til sin individuelle eierpart i gården.

Grunnen til at jeg tidligere har nevnt 9 huder, er at dette er den referanse til jordegodset som benyttes i de nevnte Dypvågbøkene, og de 2 aktuelle Pedersdøtrene hadde 4,5 huder odelsgods hver. Hvordan dette forholder seg til verdien i pund i 1647 kan jeg ikke besvare, heller ikke om 4,5 pund er halvparten av det opprinnelige jordegodset, eller det hele. En teori kan jo f.eks. være at 2 ganger 4,5 pund ble direkte omgjort til samme antall oksehuder, som var det lokale verdimålet i Dypvågdistriktet, men det er det nok umulig å svare på idag. Arkivar O.A. Aalholm ved Aust-Agder arkivet utga i sin tid boken "Sørensens fra Bratteklev, Gjervoll- og Songeætten", som omtaler de gamle Tromøyslektene, men heller ikke der finner man svar på forholdene som gjelder Hovin gård så langt jeg kjenner til.

Spørsmålet blir da selvfølgelig om det finnes annen dokumentasjon i form av gårds- og slektshistorie som kan bidra til å nærme seg forfedrene til Pedersdøtrene, og eventuelt diplomer utover det som fremkommer i Ryghs henvisning til diplom DN XIII 135 fra 1499, vedrørende bøtelegging av bøndene i Nes, Odal, og Eidsvoll, for drapet på foged Lasse Skjold i 1497. Ved denne oversikten er det tydeligvis Bernardinius fra Hovin som representerte gården på det tidspunktet. I det minste et ikke helt vanlig navn. Den nevnte Hele Bertelsen er også et ukjent navn for meg.

Fra de sekundærkildene jeg har nevnt kan det trolig fastslås at de 2 eierene av Hovin fra Tromøy i 1647 var Eilev Nielsen på Gjervoll, og hans bror Oluff Nielsen på Fervik, som begge antas å ha dødd omkring 1650. Begge nevnes som eiere av 4,5 huder i Hovin i odelsmanntallet for 1624, som var deres hustruers morsarv. Eilev Nielsen var gift med Magnhild Jonsdatter, datter av Karen Pedersdatter fra Nes, og Oluff Nielsen var gift med Helje Toresdatter, datter av Joran Pedersdatter fra Nes. Deler av Magnhild Jonsdatters eierpart gikk videre til datteren Joran Eilevsdatter, som på et eller annet tidspunkt skal ha hatt 1 hud og 1 kalveskinn odelsgods, og 0,5 hud kjøpegods, mens det øvrige av disse 2 familienes eierdeler i Nes trolig ble videresolgt. Noe jeg ikke har det minste dokumentasjon til å begrunne !

Som dere forstår så er jeg takknemlig for enhver liten bit av begrunnede fakta som kan føre videre på denne slektslinjen, også fordi de aller fleste slektslinjer i distriktet ellers var ganske stedsfaste i forhold til denne innblandingen av "fremmede" fra Nes i Romerike.

Vennlig hilsen
Helge Berntsen

PS: Jeg beklager at jeg ikke har svart og takket tidligere, men påloggingsproblemer i forumet har forhindre meg i det.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jan 2013 22:43 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Takk for tilbakemelding og videre utbygging av problemstillingen. Jeg ser at Per Reidar ikke er helt fornøyd med den tilnærmingen du har hatt og at du følgelig kommer litt på defensiven grunnet dette.

Slik jeg ser det så er Middelalderforum i sin spede begynnelse og det tar litt tid å bygge et mer utvidet miljø rundt en mer spesialisert interesse for (utvidet) middelaldergenealogi. Derfor vil vi oppleve en del ytterligheter og ditto tilpasninger før dette forumet etterhvert vil etabelere sin egen kultur.

Hovedbudskapet til de mer erfarne genealoger er at det forventes at folk anvender litt mer tid på å sette seg inn i visse kilder og visse typer litteratur før spørsmålene hagler inn. Da de første innleggene i denne debatten er mer preget av manglende analyse, enn si siling av de foreliggende oplysninger, mer så enn faktisk mangel på nye opplysninger, så innebærer dette at hovedspørsmålet må dreie seg om hvordan man skal forstå de opplysninger som allerede er tilgjenglig. Dette er da også bakgrunnen for min gjennomgang ovenfor.

For å skrive det hele om litt: Ressurspersonene her på bruket foretrekker å lære folk hvordan man skal fiske, fremfor å måtte fremskaffe fisken til enhver tid (kanskje en litt vel bibelsk analogi). Det er altså viktig å få til hjelp til selvhjelp.

For norske forhold finnes det foreløpig ingen dekkende eller god innføring i middelaldergenealogi. For svenske forhold har vi Bengt Hildebrand sitt verk fra 1961,«Handbok i släkt och personforskning». Vi er derfor stilt overfor oppgaven å få til en omforent forståelse av hvordan middelaldergenealogi skal håndteres på en forsvarlig måte. Og det er her utviklingen av dette forumet kommer inn som et godt virkemiddel.

Jeg håper at alle spørsmålstillere vil bidra til å gjøre litt mer forarbeid for spørsmålene stilles, men selvsagt komme med spørsmålene da vi trenger spørsmål for å få i gang diskusjoner. Jeg håper samtidig at de mer erfarne bidragsytere vil være litt tålmodige overfor nybegynnere (og viderekomne) så disse ikke skremmes vekk herfra. :o

mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 31 Jan 2013 23:38 

Registrert: 28 Jan 2013 16:59
Innlegg: 8
Helge, jeg kunne sikkert svart tilfredsstillende på de fleste av dine spørsmål, men jeg må prioritere andre oppgaver, deriblant foreningens prosjekt om eidsvollsmenn. Det ligger i slektsforskningens natur at svar genererer nye spørsmål, så et tema som dette kan sikkert debatteres i ukesvis. Likevel tror jeg ikke vi kommer noe særlig nærmere ditt egentlige spørsmål, som gjelder Kari og Joran Persdøtres herkomst. Om jeg en gang finner ut av det, lover jeg å informere deg.

PS Skaffer du deg Agder Historielags kildeutgave "Odelsmanntallet 1624 for Nedenes, Råbyggelag og Mandal len og Lister lens jordebok ca. 1617" får du i det minste en forklaring på de ni hudene i Hovi(n) i Nes (nr. 348 og 349). Og på kjøpet muligheten til å studere odelsgods eid av egder. Anbefales om du vil videre ned på 1600-tallet!


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Feb 2013 02:30 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
I Skattemanntallet 1647 er en fullgard regnet for 2 skippund tunge, Tønsberg vekt. Den samlede skyld av Hovin var 4 1/2 skippund tunge, så dette var en stor gard, faktisk større enn det gamle stormannssetet Sørum som var på 3 skippund. 1 skippund tunge var henholdsvis 2 huder, 3 bismerpund smør, 2 spann smør osv. Skippundet på ca. 186 kg var delt i 4 fjerdinger à 5 lispund (mel eller malt). Hudskylden av hele Hovin vil da bli 9 huder.
I 1586 var forholdet mellom de anførte skyldspecies det samme. De 2 skippund tunge og 5 spann eller 7 1/2 bismerpund i brevet fra 1586 blir da på en prikk lik de 4 1/2 skippund tunge i Skattemanntallet 1647.

Vil man tilbake til den gamle skylden før det store skyldfallet etter Manndauen 1348-49, kan en trygt ta utgangspunktet i tungeskylden som var vanlig på Romerike i middelalderen ved siden av smørhefselda som svarte til mel- eller maltskippundet og hadde en verdi på 6 forngilde øre. 4 1/2 skippund blir da 27 øre forngild. Dette tallet kan trygt ganges med 4, og vi får da en høymiddelalderskyld på 108 øre forngild eller hele 13 1/2 markebol. altså en virkelg storgard. Et slikt boltall kunne gi utkomme til over 65 personer, men det er ikke gitt at det permanente husholdet var så stort. Denne beregningen baserer seg selvsagt på at det reelle skyldfallet til Hovin svarte til gjennomsnittet for Romerike på 75%.

Det bør være en forutsetning når man skal arbeide med jordegods på 1500- og 1600-tallet at man behersker datidens skyldregning.


Sist endret av Geirr I. Leistad den 01 Feb 2013 15:22, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Feb 2013 09:56 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Tusen takk for denne redegjørelsen Geirr, som bekrefter omregningen for Hovin til huder. Også hyggelig at det er en utenfor "resurspersonene på bruket til NSF" som kunne gi dette bidraget. Til Are og Per Reidar så forstår jeg utmerket godt deres synspunkter, men jeg har aldri hatt forståelse av at det er dere 2 som "resurspersoner på bruket" som skal besvare samtlige innlegg på forumet, og tror heller ikke andre stiller slike forventninger. Vi håper vel alle på at også mange andre som representerer landets ekspertise kan føle seg kallet til å bidra med innlegg til hjelp for spørsmålstillere, dersom de har spesielle kunnskaper eller interesse for et bestemt tema. Som Geirr nevner så var Hovin en større gård enn stormannsetet Sørum, og det var derfor mitt håp at noen kunne ha hatt kjennskap til eierforhold som kunne lede til forfedrene til de nevnte 2 søstrene. Det er vel grunn til å tro at Hovin lå under Kronen etter reformasjonen, og at den ble solgt videre til en passende kjøper av god stand, men om dette kan ha vært lagmann Peder Christensen i Agder er et annet spørsmål. Men la meg ikke irritere med slike formastelige og ubegrunnede tanker før jeg har gjort mer fotarbeid..

PS: Takk for tipset om odelsmannstallet, Per Reidar ! Jeg visste ikke at dette var til salgs.

Vennlig hilsen
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Feb 2013 12:07 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
For den som måtte være nysgjerrig på rådmann i Oslo Helle Bertelsen og hans slekt:
Referanser i NST: Bertelss. Helle 18: 140, 19: 311, 20: 153, 22: 269, 28: 251

Norsk Personalhistorisk Tidsskrift (for medlemmer av NSF): http://old.genealogi.no/medlemmer/w_nsf ... eNumber=34


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Feb 2013 21:55 

Registrert: 28 Jan 2013 16:59
Innlegg: 8
Må bare korrigere deg litt her, Helge. Jeg er på langt nær den ressurspersonen på dette forumet som du beskriver. Min innsats gjennom en årrekke har vært å publisere artikler til foreningens tidsskrifter. Geirr derimot, har bidratt med mange innlegg i middelalderforum og må virkelig kunne kalles en ressurs på dette feltet (takker for redegjørelsen om landskylda i Hovin ..).

En kan vel si det slik at jeg (som Are og Geir) er ett av mange tannhjul i NSFs velsmurte maskineri, men at vi har ulik tilnærming til hvordan vi deler vår kunnskap og forskning. Tidsskriftene skal også holdes i gang, og for min del har det passet å skrive artikler. I motsetning til en debatt, hvor spørsmålsstillerne sørger for mye av dynamikken, får jeg i større grad styrt temaet den veien jeg selv ønsker. En annen fordel er at materialet som til slutt havner på trykk blir mye mer gjennomarbeidet og kvalitetssikret. Ulempen er selvsagt at det går tregt, så her er det opp til den enkelte å avveie hvordan en vil publisere.

Mer konkret mht. denne trådens egentlige tema: Det hjelper ikke om Hovin var en storgård så lenge en knapt har kilder om gården og dens eiere før 1600. Med mindre en klarer å avdekke slike kilder, f.eks i tingbøker for Romerike, forblir Hovin et blindspor. Persdøtrenes opphav må i så fall søkes på annet vis. Min vinkling er å jobbe så bredt som mulig, dvs. ha en best mulig oversikt over kildematerialet. Det betyr ikke at jeg nødvendigvis blir i stand til å løse denne gåten, men jeg vil kanskje få mulighet til å løse en rekke andre slektsrelaterte problemer som du tålmodig får vente på. I mellomtiden håper jeg du griper mulighetene du nå har fått. Hjelp til selvhjelp er en god idé, og med ditt interessefelt er både Skattematrikkelen 1647 og Odelsmanntallet 1624 er must.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Feb 2013 09:15 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Jeg har full respekt for dine synspunkter og ditt arbeid, Per Reidar, og takker for både dine artikler og ikke minst din fortegnelse over "Folk på Agder" under 1500-tallet, samt din interesse for Sørlandsgenealogien generelt. For oss som har passert middagshøyden, og som etterhvert har innsett at en ikke kan løse alle gåter selvstendig, så er imidlertid Middelalderforum en av de kanaler hvor en kan håpe å finne hjelp når en står fast, og hvor forumets lesere kan være forsikret om at den som spør har en genuin interesse for å styrke sin kunnskap om et emne, der hvor denne kunnskapen på forhånd ikke strekker til. Hvorvidt den som på forhånd måtte sitte på slik kunnskap vil dele med seg av den eller ikke, er selvfølgelig helt opp til den enkelte. Og jeg nekter å tro at det ikke finnes mer materiale som kan klarlegge gården Hovin og dens eieres historie. Hvorvidt dette fremkommer i min levetid er et annet spørsmål, men jeg lever i håpet. Forøvrig takk til Rune for redegjørelsen om Helle Bertelsen !

Vennlig hilsen
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Feb 2013 14:30 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Dette er selvfølgelig ikke noen ny problemstilling, så jeg tar for ordens skyld med denne lenken til debatt nr. 40081 i Digitalarkivets gamle forum, som muligens kan bidra til noe tankevirksomhet.

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 06 Des 2013 11:12 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
10 måneder passert, og vi vet tydeligvis like lite om Hovin gård dessverre..?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Feb 2014 12:29 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Ditt spørsmål om Hovin førte jo til en entydig påvising av hvilken gård det var snakk om. Dermed er det jo fritt fram for videre undersøkelser. Som trådstarter så vil det jo være naturlig at du sammenstiller de nye opplysninger og svar som kommer til, for så å formulere nye spørsmål det kan arbeides med.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Feb 2014 13:17 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Takk for interessen, Are. Jeg har dessverre funnet å måtte nedprioritere denne tråden, og følger dermed rådet fra Per Reidar: "Når jeg skriver at du bør betrakte sporet som dødt, er det et tips om å bruke minst mulig energi på dette. Det er nok av kilder å jobbe med som løser andre slektsgåter". Mvh Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Jul 2014 10:32 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Sitat: "Den samlede skyld av Hovin var 4 1/2 skippund tunge, så dette var en stor gard, faktisk større enn det gamle stormannssetet Sørum som var på 3 skippund".

Jeg har insett at jeg ikke har den nødvendige kunnskap til å finne ut hvem som eide denne storgården på 1500-tallet, og må derfor konkludere med at det var en ukjent Peder med 2 døtre. Om noen er uenig eller har noe å tilføre, hadde det vært fint om de delte med seg av denne kunnskapen.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Aug 2016 11:42 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

I Stattholderembetets jordebøker 1641-1642 for Romerike:
http://arkivverket.no/URN:db_read/db/51 ... ull&mode=0

Permanent sidelenke: http://arkivverket.no/URN:db_read/db/51281/95/
Permanent bildelenke: http://www.arkivverket.no/URN:NBN:no-a1 ... 310588.jpg

Gis det ytterliger opplysninger om Hovi: «Hoffuind Som Siffuer paaboer | schylder v [gjennomstreket, altså 4.5] phd } Bøger Olle Thoruigs Arffuinger paa Augdesiden»

Hvordan kan dette passe inn med det du ellers vet om disse folkene på 1600-tallet?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Aug 2016 12:34 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Kjære Are,

Jeg er takknemlig for at du ikke har glemt problemet med Hovin gård, og ikke minst for at du har funnet relevant dokumentasjon som refererer til Olle Thoruigs arvinger. Dessverre er både Thoruig/Thorvik og Olle/Ole ukjente for meg, og han fremkommer ikke i sammenhengen med de 2 Pedersdøtrene fra Hovin som giftet seg med Gramsbrødrene på Gjervoll i Tromøy utenfor Arendal. Den eneste konkrete personen "utenfra" er Mogens Baardsson som ble panthaver i 1586, og som skal ha hatt en slektsrelasjon til de aktuelle Pedersdøtrene.

Når det gjelder "Siffuer"/Syver er dette et interessant navn, idet vi har et antall av disse i distriktet som mangler patronym på den tiden, hvorav den mystiske Syver Mørefjær (nevnt 1569 og 1577) er en sentral person.

Men mer å tenke på har du bidratt til, og det takker jeg for !

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Sep 2016 13:23 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
I registeret til Pantebok nr. 2 for Nedenes (1699-1710) side 29 finner jeg følgende registrering av fullmakt:

"Aasol Olsen og Eilef Olsen gjev fetteren sin, Torgrim Christophersen Gierrevold, fullmakt til å reise austover og få greie på det dei eig i gården Hovind" (Hovin på Nes i Romerike)..

Disse 3 personene var alle oldebarn av Joran Pedersdatter Hovin, og det tilsier at det har vært uklare eierforhold også lenge etter Pedersdøtrene giftet seg med Gramsbrødrene på Gjervold.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Sep 2016 18:45 

Registrert: 04 Nov 2012 21:52
Innlegg: 16
Bosted: Oslo
Helge Berntsen skrev:
I registeret til Pantebok nr. 2 for Nedenes (1699-1710) side 29 finner jeg følgende registrering av fullmakt:
"Aasol Olsen og Eilef Olsen gjev fetteren sin, Torgrim Christophersen Gierrevold, fullmakt til å reise austover og få greie på det dei eig i gården Hovind" (Hovin på Nes i Romerike)..
Disse 3 personene var alle oldebarn av Joran Pedersdatter Hovin, og det tilsier at det har vært uklare eierforhold også lenge etter Pedersdøtrene giftet seg med Gramsbrødrene på Gjervold.

Er det dermed 'rimelig' å tippe at disse fetterne var barn av hhv.
Joran Ellefsdatter Gjervoll (g.m. Oluf Stiansen Langang fra Holt) og dennes bror
Christopher Ellefsen Gjervoll (g.m. Amborg Ellefsdatter)
(begge barn av Joran Pedersdatter (Hovin) og Jon Gramsen Gjervoll sin datter Magnhild (f.c1569?), som var g.m. Ellef Nielsen) ?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Sep 2016 22:57 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Helt riktig, Per - og det kan ikke karakteriseres som "tipping"..


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Des 2016 07:11 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Er du kommet noe lenger i forskningen på dette spørsmålet?

Har innspillene vi har gitt hjulpet deg noe lenger?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 09 Des 2016 08:13 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Dessverre ikke når det gjelder foreldrene til de 2 Pedersen-søstrene fra Hovin, eller eierskapet av Hovin gård. Takk for at du spør.

Mvh
Helge B.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 31 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support