NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 18 Sep 2018 19:15

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 26 innlegg ] 
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 13 Nov 2012 00:32 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
I sin bok Jemtland og Norge (1927), gjengir Edv. Bull bl.a. brev fra Vincens Lunge til ”god man”, ”danneman”, ”beskedelig man”, ”hederlig man”, ”ärlig och välbördig man”, Örjan Karlsson [Skanke] d.y. i Hov/Hackås. Det er såvidt meg bekjent uvisst hvem som var Karlssons hustru. Kan hun ha vært en kvinnelig slektning av Vincents Lunge eller evt. av sistnevntes hustru Margrete, som var datter av rikshovmester Nils Henrikssøn (d. 1523) og fru Ingerd Ottesdatter Rømer til Austrått?

Vincents Lunge tiltaler i ett av brevene Örjan Karlsson som ”svoger”. En svoger er definitorisk en ektefelles bror, søsters eller svigerinnes ektemann, evt. ektemannen til en ektefelles søster, brors eller svogers kone. På 1500-tallet hadde vel uansett ordet et videre meningsinnhold enn i vår tid. Kanskje er det tale om et kollateralt slektskapsforhold (ikke lineært), ettersom Örjan Karlssons hustru ikke var arveberettiget iflg. eksisterende genealogisk litteratur om Austrått-godset.

Noen synspunkter?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Nov 2012 01:06 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Erik: Ja, denne hadde jeg i hvert fall "glemt av"....Har jo selv sett denne benevnelsen, og stusset litt over den, men som sagt, så er den her hos meg rett og slett gått i "glemmeboken"..

Bemerkningen er svært interessant, men åpner nok for mange muligheter, i hvert fall i forhold til definisjonen....(...flere en hva du skisserer, fordi dette begepet var forholdsvis "bredt"...).

Har ikke noen umiddelbare innspill, men skal se på denne etterhvert...

Av ulike årsaker, så tror jeg at Vincents selv også kan ha vært nærmere beslektet med en del norske adelsslekter en hva man tidligere har vært oppmerksom på, og at et slikt slektsskapet i så fall ikke alltid går via Austråt (..hans kone..), men kan være i kraft av hans eget slektsskap..


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Nov 2012 18:02 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Takk, Johan.

Vincens Lunge skrev også til Gustav I (på vegne av Hamar-biskopen Karl Jenssons datter Ingrid og hennes 6 sønner) for å innvende mot kongens donasjon av Västerhus til Erik Andersson i Oviken (Robelin 1995, 111). Örjan Karlsson d.e. var biskop Karl Jenssons farbror.

Vincens Lunge skrev 2/8 1529 til Örjan Karlsson på Hov bl.a. for å takke ham for den gode forpleining han fikk under en visitt i Jämtland. "Svoger-brevet" det siktes til er et brev datert 9/4 1530 der Lunge tiltaler Karlsson som «Swogher och syndherligh godhe wen» (DN, bd. XIV, nr. 685, s. 698).

Kanskje et evt. inngifte hypotetisk sett kunne vært en del av en slags "fredstraktat"? Örjan Karlssons farfar ved samme navn - som ble slått til ridder i Nidarosdomen 1449 - var som kjent Karl Knutssons hærfører i et par felttog mot Trøndelag. Etter å ha erobret Trondheim to år på rad, retirerte han til Jämtland med bl.a. to fornemme gisler, som det ble betalt 800 Rhinsgylden for: magister Olav Trondsson og høvedsmann, ridder Henrik Jensson til Austrått - Nils Henrikssøns far...


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 19 Des 2012 21:57 

Registrert: 01 Nov 2012 18:33
Innlegg: 40
Jeg har forsøkt å se litt på dette, uten at jeg har kommet noe nærmere hvorfor Vincent Lunge kaller Ørjan Karlsson "svoger".

Vincent Lunges mor er Kirsten Tygesdatter Lunge, hun har søsteren Maren Tygesdatter Lunge g. Axel Pedersen Brahe. De har datteren Hillevi Axelsdatter Brahe. Disse 3, Kirsten, Maren og Hillevi er blant arvingene etter en Anna Olufsdotter (Lindö-ætten). http://www.nad.riksarkivet.se/SDHK?Enda ... 0&tab=post og http://www.nad.riksarkivet.se/SDHK?Enda ... 0&tab=post

Anna Olufsdotters gård Aspnäs, går til Hillevi Axelsdatter Brahe http://www.nad.riksarkivet.se/SDHK?Enda ... ab=postsom her http://www.upplandia.se/Herrgard_Aspnas_gard.htm kalles hennes "halvsøsterdatter", dvs. at Kirsten og Maren Tygesdøtre Lunge skulle være Anna Olufsdotter (Lindö-ættens) halvsøstre (?)

Kirsten og Maren Tygesdøtres foreldre skulle være Tyge Ovesen Lunge (-før 1460) og Anne Nielsdatter Kabel (-1480). Anna Olufsdotters far skulle være Olof Ragvaldsson (Lindö-ætten), mor ukjent. Men jeg finner ingen steder nevnt at Anne Nielsdatter Kabel skulle ha vært gift flere ganger.

Anna Olufsdotter var gift 2.g. med Johan Claussen Slaweka, hvis mor er Bengta Johansdatter Schack. Dennes bror, Peter Johansson Schack var gift med Margareta Jensdatter, som var g. 2.g. med Ørjan Karlsson Skanke (de.)

Men dette blir i så fall en veeeldig lang vei fra Vincent Lunge til Ørjan Karlsson Skanke dy, og det blir altfor konstruert.

Slektskapet går kanskje heller gjennom Olof Ragvaldsson (Lindö-ættens) ukjente hustru, men her er det så mange ukjente faktorer at det blir nesten umulig å nøste opp i dette.

Jfr. samtidig at Anna Olofsdotters bror er Lars Olofsson (Lindö-ætten). Han er gift med Anna Eskildsdatter Hegle, som arves av sin søster Eliza Eskildsdatter Hegle gift. Oluf Nielssøn (Skanke) http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 8&s=n&str=


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 13 Jan 2013 03:38 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Til tross for interessant innspill fra Anita Holck, virker det ut fra kildematerialet mer sannsynlig med en genealogisk forbindelse til selve Austrått-slekten.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 16 Jan 2013 02:18 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Den eneste forbindelse jeg kan se her, er at Vincents Lunge korresponderte med Ørjan Karlsson og smigret ham som bare en av Norgeshistoriens største kjeltringer kunne det. Svoger kunne vel indikere akkurat det eller en eller annen form for mågskap, men her er det neppe noe annet enn en ren og skjær høflighetsfrase. På høyere nivå, dvs. fyrstelig eller kongelig, var man gjerne fettere ("Mon Cousin" etc.) når man korresponderte i de dager. At det skulle være en genealogisk forbindelse mellom den ubetydelige Hackås-slekten og den høyaristokratiske Austråt-ætten er knapt mulig og egentlig ikke engang sannsynlig. Og hvilket kildemateriale er er det man kan vise til når man hevder at det det virker mer sannsynlig med en genealogisk forbindelse til Austråt-ætten (hr. Henrik Jenssons ætt)?

Ørkesløse spekulasjoner er det nok av i dette forum, men de er et dårlig utgangspunkt for en seriøs fagdebatt. Men en annen forbindelse har det jo vært, for var det ikke den eldre Ørjan Karlsson som tok hr. Henrik Jensson til fange så han måtte fri seg med store løsepenger?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 04:37 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Geirr I. Leistad skrev:
Den eneste forbindelse jeg kan se her, er at Vincents Lunge korresponderte med Ørjan Karlsson og smigret ham som bare en av Norgeshistoriens største kjeltringer kunne det. Svoger kunne vel indikere akkurat det eller en eller annen form for mågskap, men her er det neppe noe annet enn en ren og skjær høflighetsfrase.


Kan du oppgi noen kildereferanser som underbygger dette?


Sitat:
At det skulle være en genealogisk forbindelse mellom den ubetydelige Hackås-slekten og den høyaristokratiske Austråt-ætten er knapt mulig og egentlig ikke engang sannsynlig.


Mindre mulig/sannsynlig enn den genealogiske forbindelsen mellom den ikke mindre høyaristokratiske Reinsætten og Jämtlandske Guttorm Austmannsson?

Sitat:
Ørkesløse spekulasjoner er det nok av i dette forum, men de er et dårlig utgangspunkt for en seriøs fagdebatt.


Kan du konkretisere hvilke "ørkesløse spekulasjoner" det siktes til?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 09:38 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Erik: Til tross for at du ikke har argumentert for hvorledes en "mulig" forbindelse mellom Vincents Lunge og "Hackås slekten" kan ha vært, så har du faktisk flere gode poeng.

Det viktigste slik jeg ser det, er nemlig følgende: Slekten på Austråt, særlig fra og med tiden til den "første" "Gyldenløve", Henrik Jenssønn (Gyldenløve), og fremover, er særdeles dårlig kartlagt og dokumentert. Forskningsstatus er stadig de eldre artiklene i NST, særlig den av E. Hougen. En kort kommentar her, er at Hougens art. neppe er utfyllende eller god nok, kildekritisk, i dag. Jeg skal ikke utdype dette her og nå, men jeg vil bare signalisere allerede her, at jeg kommer til å bestride Hougens konklusjoner vedrørende "Gyldenløve slektens opphav" i en snarlig kommende artikkel.

I litteraturen ( f,eks i Hougens art. ), er det kun gjort rede for et barn av Henrik Jensson (Gyldenløve), nemlig den "kjente" Nils Henriksson (Gyldenløve). Spørsmålet er om hvorvidt dette vil stå seg like godt i dag....

Med bakgrunn i dette, mener jeg bestemt at vi ikke kan avise mulige slektsskapsforbindelser fra Henrik Jensson (Gyldenløve), dennes barn, eller fra en av de inngiftede ektefeller, og til andre samtidige slekter, f.eks Hackås slekten i Jemtland. Å kategorisk avvise et slikt mulig slektsskap, all den tid "Austråt slekten" ikke er bedre utredet en hva den er i dag, er ikke bare kategorisk og forhastet, men direkte uklokt..


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 14:57 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Eirik skrev:
Sitat:
At det skulle være en genealogisk forbindelse mellom den ubetydelige Hackås-slekten og den høyaristokratiske Austråt-ætten er knapt mulig og egentlig ikke engang sannsynlig.


Mindre mulig/sannsynlig enn den genealogiske forbindelsen mellom den ikke mindre høyaristokratiske Reinsætten og Jämtlandske Guttorm Austmannsson?

Guttorm Austmannsson var da vel sosialt og politisk minst på høyde med svigerfaren av Reinsætta?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 22:28 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Lars Løberg skrev:
Guttorm Austmannsson var da vel sosialt og politisk minst på høyde med svigerfaren av Reinsætta?

Kan du utdype det? Veldig lite er kjent om Austmannssons opphav. Hans hustru Ingrid Guttormsdtr. var søster til den mektige Bård Guttormsson, som var far til bl.a. kong Inge og Skule jarl.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Jan 2013 22:51 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
JohanMSetsaas skrev:
Med bakgrunn i dette, mener jeg bestemt at vi ikke kan avise mulige slektsskapsforbindelser fra Henrik Jensson (Gyldenløve), dennes barn, eller fra en av de inngiftede ektefeller, og til andre samtidige slekter, f.eks Hackås slekten i Jemtland. Å kategorisk avvise et slikt mulig slektsskap, all den tid "Austråt slekten" ikke er bedre utredet en hva den er i dag, er ikke bare kategorisk og forhastet, men direkte uklokt..

Takk Johan, for interessant innspill. Man må vel kunne skille mellom "ren spekulasjon" og genealogiske hypoteser. Utgangspunktet for hypotesen i dette tilfelle er en ovenfor oppgitt primærkilde (Lunges brev til Karlsson). Dernest er det noen indikasjoner som kan tyde på en forbindelse (ingen påstår at dette er bevist). Vincens Lunge hadde iflg. Bull (1927:150) skaffet seg solide forankringer i Jämtland og sluttet

Sitat:
«nært vennskap med høvedsmannen for landets [i.e. Jämtlands] mektigste adelsætt – av den slekten som førte Skanke-våbnet, og som den fra Kristian II’s historie så berømte biskop Karl Jensson på Hamar hørte til; Ørjans farfar, Hr. Ørjan Karlsson, hadde endog i Karl Knutssons dager vært ridder og medlem av Sveriges rikes råd, og Ørjan d.y. må ha vært en særdeles mektig og ansett mann. Det kan ikke ha vært så rent sjelden, Vincens Lunge kom til Jemtland, og navnlig var han der lenge i Daljunkertiden (1527 – 28); sannsynligvis er det da, det personlige vennskapet med Ørjan blev befestet, og til nytte kom det særlig fra 1529 av, da Vincens Lunge … blev uvenner med erkebiskop Olav Engelbrektsson, og denne forsøkte å ta Jemtland.»


Videre opplyser Roger de Robelin (1995:21) at slektens adelskap ble bekreftet etter Örjan Karlsson den eldres sønnesønns sønnesønn, Jens Pederssons død, av Jens Tilufsen Bielke (som også var inngiftet i Austrått-ætten), på vegne av Jens Pederssons enke og barn på Hackås skatteting i året 1583. Her er det dog noen opplysninger som ikke kan stemme, ettersom Bjelke ikke var i live så sent som 1583.


Sist endret av Eirik den 23 Jan 2013 17:35, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 11:43 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Eirik skrev:
Lars Løberg skrev:
Guttorm Austmannsson var da vel sosialt og politisk minst på høyde med svigerfaren av Reinsætta?

Kan du utdype det? Veldig lite er kjent om Austmannssons opphav. Hans hustru Ingrid Guttormsdtr. var søster til den mektige Bård Guttormsson, som var far til bl.a. kong Inge og Skule jarl.


Uten å ha gravd for mye i svenske kilder, skulle nedenstående utklipp alene indikere at Guttorm sosialt sett sto over sin norske svigerfamilie:

I Afzelius: Svenska Folkets Sago-Häfder fortelles det endel om ham:

Jämter og Hälsinger ga seg i de tider under Norges konger. Men da Sverige igjen hadde fått en god og folkekjær konge, var det Guttorm som ga dem rådet å vende tilbake til sitt gamle fedreland. Så ble Jämtland og Hälsingland igjen svensk under kong Erik, og Guttorm ble av ham gjort til jarl over Svealand.

I 1156 var han med Erik på korstog mot hedningene i Finland, hvorved Finland ble kristnet. Guttorm deltok i slaget ved Fyrisvoll i 1161, hvor voldskongen Magnus Henriksson falt. Det fortelles at Guttorm i kong Karl Sverkerssons siste regjeringsår (død 1167) for med korshær til Estland.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 16:59 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Lars Løberg skrev:
Uten å ha gravd for mye i svenske kilder, skulle nedenstående utklipp alene indikere at Guttorm sosialt sett sto over sin norske svigerfamilie


Takk for interessante opplysninger. Kilden du oppgir er et flerbindsverk fra midten av 1800-tallet. Bind og sidetall er derfor ønskelig. Jeg kan ikke se at de opplysninger du så langt har lagt fram underbygger påstanden om at Guttorm Austmannsson "stod over sin norske svigerfamilie". Reinsætten nedstammet fra bl.a. Ladejarlene, engelsk aristokrati, og deler av den norske kongsætten. I tillegg var de fortsatt på høyden da ekteskapet ble inngått. Som sagt er ikke mye kjent om Guttorms opphav. Ahnlund har spekulert i om hans (tipp-)oldefar var den Austmann Gudfastsson som er omtalt på Frösönsten-innskriften. Roger de Robelin plasserer Guttorms (sannsynlige) etterkommere i Skanke-ættens Ope-gren.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 17:35 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Til Erik: "Svoger" betyr i eldre dansk mannlig slektning ved inngifte. Ørjan Karlsson var hverken gift med hr. Vincens søster, datter, faster eller moster, og Vincens var ikke gift med noen tilsvarende slektning av Ørjan. Noe videre enn dette er det ikke mulig å tøye definisjonen i det foreliggende tilfelle. Dermed er det klart at Vincents nytter ordet svoger om Ørjan Karlsson i en helt annen betydning. Min hypotese er at det bare er en smigrende høflighetsfrase. Debattanten står fri til å falsifisere hypotesen. I så fall imøteser jeg henvisninger til samtidige kilder.
Vincents tiltaler Ørjan som svoger og synderlige god venn i brev av 9. april 1530 (DN 14:685) som er en begjæring om at han i fellesskap med fogden Jørgen Pedersson skal framskaffe en vandelsattest fra 24 av de ypperste menn i Jemtland. Hensikten er naturligvis politisk, han vil fri seg for rykter, få stadfestet sitt lensbrev og ikke sende skatten ut av landet. Vincents mangler ikke frekkhetens nådegave, attesten har han allerede skrevet selv og vedlagt brevet! Fogden og Ørjan behøver derfor ikke gjøre annet enn å få den utstedt og beseglet i rettslige former.
Bemerk at dersom det bestod et reelt svogerskap til Ørjan, ville neppe Vincents unnlate å føye til en hilsen, enten til eller fra den person med hvem de var forbundet i svogerskap.
Hva Ørjan selv angår vet vi ikke mye om ham. Siden han tituleres væpner, har han vel hatt et eller annet kongelig ombud, men jeg vet ikke hvor og når. Vandelsattesten fra Jemtland kom vel aldri over forslagets stadium, og Ørjan forsvinner fra kildene etter dette, så han er nok avgått ved døden en kort tid senere. Og, for å sitere Nils Ahnlund (Jämtland och Härjedalens historia, del I, s. 593): "Skånkeätten i Hackås blev sedan aldrig mera vad den förr hadde varit".
Tilsist er det bare å si at det mulige ikke er det samme som det sannsynlige. Når debattanten nevner at det er kilder som sannsynliggjør den påståtte forbindelse, må han også kunne vise til dem. I motsatt fall blir debatten ikke bare ørkesløs, men også meningsløs.

Til Setsaas: Jeg har vansker med å se de gode poenger. Det er ikke helt riktig at vi har dårlig kjennskap til Austråt-ætten fra og med Henrik Jensson. Tvertimot er ætten kartlagt så godt som noen norsk ætt i senmiddelaldren. Locus classicus er her Henning Sollieds avhandling i NST V pp. 245-279. Bemerk Sollieds sluttord. Det er nemlig Henrik Jenssons fedrene opphav som er problemet. Det har vært forkludret av uholdbare anetavlegenealogier og kombinatorikk på Henrik-navnet. Det vi vet sikkert er at Henrik var frende av erkebiskop Aslak Bolt på farssiden og at Henriks far Jens må ha vært tremenning av hr. Benkt Harniktssons mor. Benkt arves nemlig av disse og slektsskapet kan bare forklares ved at de alle er etterkommere av hr. Guttorm Eiriksson gjennom dennes døtre. Jeg har drøftet arvegangen og slektsskapet i min artikkel om Nesøya. Jeg slutter meg helt til Engebrekt Hougens teori om at væpneren Jens Olavsson fra Follo er Henriks far. Han må ha vært gift med en slektning av erkebiskopen, enten en søster eller brødrung av ham.
Som middelaldergenealog var vel Hougen mer ivrig enn solid, og det er mye rart blant det han skrev. Han var iderik, men unektlig lettvint i sin omgang med kildematerialet. Han er ofte tilbøyelig til i tolke en kilde i lys av sine egne hypoteser, i stedet for å prøve hypotesene mot kilden. Og han oppgir undertiden kilder som ikke lar seg finne.
Jeg ser i allefall fram til din bebudede artikkel om "Gyldenløve"-slektens opphav.

Til Lars: Du er ikke på Digitalarkivet nå, Lars, men vil du opptre som genealogiens Monty Python, så gjerne for meg. Jeg har i hvertfall et godt eksempel på en annen historisk mesallianse, nemlig Harald Hårfagres giftermål med finnejenta Snøfrid. Hva Guttorm Austmannsson angår, er han i hvertfall kildebelagt. Han kunne vel være en etterkommer av den Austmann som på Frösö-steinen fra ca. 1050 roser seg av å ha kristnet jemtene. Men din henvisning til Afzelius burde vært klubbet av moderatorene. Det får da være måte på å lure folk.
Hva blir det neste du kommer trekkende med? Fale Bure kanskje, helten fra Lena og stamfar til prinsgemal og hertug Daniel?


Sist endret av Geirr I. Leistad den 28 Jan 2013 02:03, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Jan 2013 21:58 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Geirr I. Leistad skrev:
Til Erik: "Svoger" betyr i eldre dansk mannlig slektning ved inngifte.

Som tidl. nevnt er det trolig at "svoger" hadde en videre mening på 1500-tallet enn den har idag. Blandt Lunges samtidige finnes eksempler på svogere (i vår samtids betydning av ordet) som tiltaler hverandre som "bror". Det finnes også eksempler på at svigerfar tiltaler sin svigersønn som "svoger".

Sitat:
Min hypotese er at det bare er en smigrende høflighetsfrase. Debattanten står fri til å falsifisere hypotesen. I så fall imøteser jeg henvisninger til samtidige kilder.

Dette er en hypotese som så langt ikke tilfredsstiller de krav debattanten selv signaliserer at han stiller til sine opponenter. Den er derfor ikke interessant nok til å komme i betraktning. Når ble "svoger" = smiger, jfr. debattantens egen definisjon av førstnevnte? Det er vitterlig mange talemåter som brukes for å smigre. "Svoger" er ikke blant de mest åpenbare.

Sitat:
Bemerk at dersom det bestod et reelt svogerskap til Ørjan, ville neppe Vincents unnlate å føye til en hilsen, enten til eller fra den person med hvem de var forbundet i svogerskap.

Her er det mange variabler, bl.a. hvorvidt vedkommende fortsatt var i live. Videre er det verdt å merke seg at Lunge i brev av 5. august 1529 (DN XIV 661) hilser fra sin hustru. På nyåret 1533 reiste Lunge til Jämtland med sin hustru Fru Magrete, som nettopp hadde født ham en datter (DN XII 525; XI 590 ff.; XIV 717 ff.).

Sitat:
Tilsist er det bare å si at det mulige ikke er det samme som det sannsynlige. Når debattanten nevner at det er kilder som sannsynliggjør den påståtte forbindelse, må han også kunne vise til dem. I motsatt fall blir debatten ikke bare ørkesløs, men også meningsløs.

Dette er minneverdige ord som debattanten også selv burde forsøke å etterleve. Det er mulig at svoger = smiger, men det er ikke sannsynliggjort. Det presiseres at den opprinnelige påstand var at det synes "mer sannsynlig med en genealogisk forbindelse til selve Austrått-slekten" enn alternativet analysert av Anita Holck. Sistnevntes innlegg illustrerer vel at en direkte forbindelse med Lunge-slekten framstår som usannsynlig. Det skal vel ikke mye til før noe blir mer sannsynlig enn det usannsynlige.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Jan 2013 10:53 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Geirr I. Leistad skrev:
Til Lars: Du er ikke på Digitalarkivet nå, Lars, men vil du opptre som genealogiens Monty Python, så gjerne for meg. Jeg har i hvertfall et godt eksempel på en annen historisk mesallianse, nemlig Harald Hårfagres giftermål med finnejenta Snøfrid. Hva Guttorm Austmannsson angår, er han i hvertfall kildebelagt. Han kunne vel være en etterkommer av den Austmann som på Frösö-steinen fra ca. 1050 roser seg av å ha kristnet jemtene. Men din henvisning til Afzelius burde vært klubbet av moderatorene. Det får da være måte på å lure folk.


Jeg skal gå med på at det var på grensen til å være ufint av meg å komme trekkende med Afzelius, Geirr, men litt morro må en da få lov til å ha det? Merk dessuten at jeg skrev at det var et utklipp, altså et eksempel på hva en med et enkelt tastetrykk finner om Guttorm på internett, noe Eirik sjølsagt burde gjort sjøl før han slengte ut slike påstander.

Hva ditt eget eksempel på "historiske" mesallianser angår, tar jeg forresten det også som en genealogisk spøk fra din side. Av alle Haralds uhistoriske koner, er vel Snøfrid den desidert minst troverdige. Hun har ingenting i en seriøs diskusjon å gjøre.

Og for Eiriks påstander om Reinsætta: Det er ingenting fyrstelig over Reinsætta på denne delen av 1100-tallet. Avstamningen fra Ladejarlene og deler av den norske kongeætta er lite troverdig, og tilknytningen til "engelsk" "adel" ligger så langt tilbake i tid at det er uviktig her. Reinsætta var en stormannsætt, rimelig sikkert også en lendmannsætt, men heller ikke mer enn det. Først med Bård Guttormssons sene giftermål med Cecilia trår den fram foran andre, og det var hennes blod, ikke Reinsættas, som gjorde Reinsættas siste generasjoner fyrstelige.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Jan 2013 11:14 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Lars Løberg skrev:
Jeg skal gå med på at det var på grensen til å være ufint av meg å komme trekkende med Afzelius, Geirr, men litt morro må en da få lov til å ha det? Merk dessuten at jeg skrev at det var et utklipp, altså et eksempel på hva en med et enkelt tastetrykk finner om Guttorm på internett, noe Eirik sjølsagt burde gjort sjøl før han slengte ut slike påstander.


Du slengte ut en hittil ufundert påstand om Guttorm Austmannssons høye sosiale status. Så kommer du med Afzelius, men nå får vi vite at det visstnok bare var (laugs-)intern "humor". På toppen av det hele ser du også ut til å insinuere at jeg skal levere "vittighetene" for deg, men dette blir litt for sekterisk og subkulturelt for min smak. Spørsmål: Var den opprinnelige påstanden også ironisk ment?


Sitat:
Avstamningen fra Ladejarlene og deler av den norske kongeætta er lite troverdig, og tilknytningen til "engelsk" "adel" ligger så langt tilbake i tid at det er uviktig her.

Kan du være mer konkret? Hva er lite troverdig? Betviler du eksempelvis forbindelsen til Giskeætten?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Jan 2013 21:42 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Eriks innlegg av 22. ds. synes å vise at han mangler den metode- og kildekunnskap som er en forutsetning for en meningsfylt debatt. Ei heller forstår han logikken i min argumentasjon. Når Vincents Lunge kaller Ørjan Karlsson "svoger" og endog "kjære svoger" i et brev av en viss tjenestlig karakter, ligger det nær å undersøke hva Vincents kan ha ment. Jeg har da tatt utgangspunkt i i definisjonen og beleggene i for ordet "svoger" i Kalkars "Ordbog over det ældre danske sprog (1300-1700)". Etter definisjonen skulle da Ørjan enten være svigersønn av Vincents eller gift med hans søster. Begge deler er umulige. I utvidet forstand kunne han være gift med en faster eller moster av Vincents, men det går heller ikke. En slik relasjon betegnes i norsk som "måg", et ord som også er brukt i dansk, jf. Kalkars henvisning til Kristian 4.'s "svogre og måger". Kongen hadde vel mange av dem.

Ei heller kan Ørjan ha vært gift med noen av hr. Nils Henrikssons døtre. Det gjenstår da som en rimelig hypotese innenfor konteksten av brevet at Vincents benytter "svoger" som en ren og skjær høflighetsfrase. Av politiske grunner var det viktig for Vincents å få Ørjan med på svindelen, og tonen i brevet retter seg da også i høy grad etter det. I utlandet tiltaler fyrster og konger i sin brevveksling hverandre som fettere (eller "cousins", om det skal være fransk), og den forfarne doktor Vincents kan godt noe nedtonet ha tiltalt Ørjan som sin svoger når han skulle strykes med hårene.

Det skal bemerkes at Ørjans ektefelle ikke er kjent, såvidt jeg vet. Men ingen ting i det bevarte kildemateriale tyder på et genealogisk samband med hr. Henrik Jenssons ætt. Hr. Henrik hadde bare sønnen Nils som i ekteskap med Ingerd Ottesdatter hadde 5 døtre med stor etterslekt. Dessuten hadde Nils frillesønnen Henrik med kjent etterslekt og antagelig en frilledatter som allerede som barn ble inngitt i Vadstena kloster. Ørjans mor var jemtsk og faren Karl Ørjansson var født i sin fars, den eldre og berømmelig Ørjan Karlsson, første ekteskap (?) med en ukjent kvinne. Den yngre Ørjan må dessuten ha vårt en eldre mann i 1530, sannsynligvis godt og vel ca. 60 år gammel.

Realbetydningen av svoger er grei nok. Poenget er at Vincens bruker det i en annen mening. Det er derfor meningsløst å påstå at svoger=smiger som debattanten gjør. Det er bruken av ordet i den foreliggende kontekst som er det springende punkt, noe han øyensynlig ikke er i stand til å innse. At han heller ikke har noen dypere forståelse av metodologi, er også åpenbart. Hvis han ikke skjonner hypotesens rolle i forskning, blr en fortsatt debatt hensiktsløs. Jeg har gått igjennom det tilglengelig kildemateriale i håp om å finne belegg for at Ørjan Karlsson står i svogerskap til Vincents Lunge i ordets realbetydning, dvs. at han er inngiftet mannlig slektning. Noe belegg for dette har det ikke vært mulig å finne, og det er heller ikke noe i kildene som gjør antagelsen sannsynlig. Da er det nødvendig med en alternativ forklaring. En hypoteses funksjon er primært å forklare det vi vet med noe vi ikke vet og så teste hypotesen så godt vi kan. I dette tilfelle forklarer hypotesen hvorfor Vincents tiltaler Ørjan som "svoger", selv om han ikke er hans svoger i realbetydningen av ordet. Heller ikke gjennom Henrik Jenssons ætt kan det finnes noe belegg for svogerskap, hverken i engere eller videre forstand. Skulle det la seg påvise at "svoger" er benyttet som høfelighetsfrase i andre kilder, svekker det selvsagt ikke min hypotese, men det kan heller ikke sees som "bevis", om det enn kanskje gjør hypotesen "mer" sannsynlig. Jeg er åpen for at jeg tar feil. I så fall må hypotesen falsifiseres. Jeg har forsøkt og ikke lyktes.
Dermed overlater jeg slagmarken til debattanten. Det er ikke meg i mot om han kan finne kildemessige belegg som falsifiserer min hypotese. Det vlle være et framskritt som jeg imøteser med forventning. I mellomtiden ser jeg fram til at han selv framlegger det kildematerialet som skal vise at det er "mer sannsynlig med en genalogisk forbindelse til selve Austrått-slekten".


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 26 Jan 2013 19:52 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Først en punktvis gjennomgang:

1. «At det skulle være en genealogisk forbindelse mellom den ubetydelige Hackås-slekten og den høyaristokratiske Austråt-ætten er knapt mulig og egentlig ikke engang sannsynlig.» Da denne innvending ble besvart med henvisning til den genealogiske forbindelsen mellom den ikke mindre høyaristokratiske Reinsætten og jämtlandske Guttorm Austmannsson, ble førstnevnte snakket ned og sistnevnte snakket opp -- uten kildehenvisninger. Iflg. Hákonar saga var et av argumentene for kongevalget av Inge Bårdsson at han var sønnesønn til Guttorm og sønn til Cecilia kongsdatter, samt at han «var kommet av de beste ætter» som fantes i Norge. Bård Guttormsson på Rein var tremenning til kong Magnus og søskenbarn til Jon Hallkjellsson på Blindheim. Det kan uansett være liten tvil om at Reinsætten var fremtredende på Guttorm Austmannssons tid, og at lite eller intet er kjent om sistnevntes opphav og sosiale status. Videre kan det vises til at den lavadelige Jens Tillufssøn Bjelke, som ikke var beslektet med den svenske grevelige Bielke-slekten, også ble inngiftet i Austrått-ætten. Andersen og Bratberg, Austrått: En norsk herregårds historie (2011:148), beskriver ekteskapet med Lucie Nilsdatter som «en voldsom karriereøkning» for Bjelke. Riktignok presiseres det at ekteskapet neppe hadde kommet i stand om ikke Lucie Nilsdatter tidligere hadde blitt skandalisert pga. sin «ekteskapsmarkedsverdi-reduserende» affære med svogeren Niels Lykke.

Det kan også tillegges her at Örjan Karlssons svigerdatter omtales som enke 1554, ”då hövitsmannen över Jämtland Jens Tillufsen Bielke till Austråt tager henne och hennes barn i sitt hägn för deras gods och penningar i Hov” (Robelin 1995, 33).

2. «Bemerk at dersom det bestod et reelt svogerskap til Ørjan, ville neppe Vincents unnlate å føye til en hilsen, enten til eller fra den person med hvem de var forbundet i svogerskap.» Denne innvending ble bl.a. tilbakevist med henvisning til Lunges brev fra 1529 (DN XIV 661), der det hilses fra hustru Margrete Nilsdatter til Ørjan og hans barn (dog ikke til Ørjans hustru, som kan ha vært død på det tidspunkt).

3. «Etter [Kalkar-]definisjonen skulle da Ørjan enten være svigersønn av Vincents eller gift med hans søster. Begge deler er umulige.» Dette framstår som en feilslutning, da man ikke uten videre kan trekke slutninger fra kildenes taushet. Videre er det problematisk å slutte fra det generelle (en ordbok) til det spesielle (hvor representative er ordbokens eksempler?). En ordbok er et «språkkart» i liten målestokk. Man bør ikke stole mer på kartet enn terrenget. Videre ser det ut til at debattanten ikke er helt enig med seg selv mht. definisjonen vs. bruken av «svoger». Han gir heller ingen eksempler på liknende bruk av «svoger» fra Lunges samtid. Debattanten viser bare generelt til at det på «høyere nivå, dvs. fyrstelig eller kongelig, var man gjerne fettere ("Mon Cousin" etc.) når man korresponderte i de dager. … I utlandet tiltaler fyrster og konger i sin brevveksling hverandre som fettere (eller "cousins", om det skal være fransk), og den forfarne doktor Vincents kan godt noe nedtonet ha tiltalt Ørjan som sin svoger når han skulle strykes med hårene.» Relevante kildehenvisninger og tidstypiske eksempler er tilsynelatende overflødige. I tillegg er debattanten åpenbart villig til å gå langt utover sitt kronargument, som er basert på den slektsbaserte ordboksdefinisjonen: «… Vincents tiltaler Ørjan som "svoger", selv om han ikke er hans svoger i realbetydningen av ordet.» Dermed introduseres et aksiom, som dermed ikke trenger noen begrunnelse:

4. «… Vincents Lunge korresponderte med Ørjan Karlsson og smigret ham som bare en av Norgeshistoriens største kjeltringer kunne det. […] Min hypotese er at det bare er en smigrende høflighetsfrase. […] Skulle det la seg påvise at "svoger" er benyttet som høfelighetsfrase i andre kilder, svekker det selvsagt ikke min hypotese, men det kan heller ikke sees som "bevis", om det enn kanskje gjør hypotesen "mer" sannsynlig. […] Realbetydningen av svoger er grei nok. Poenget er at Vincens bruker det i en annen mening. Det er derfor meningsløst å påstå at svoger=smiger som debattanten gjør. Det er bruken av ordet i den foreliggende kontekst som er det springende punkt, noe han øyensynlig ikke er i stand til å innse.» Problemet er bl.a. at debattanten ikke har sannsynliggjort at dette er en innsmigrende «høflighetsfrase» i dette tilfelle. Han har heller ikke vist til liknende, samtidige eksempler som kan dokumentere liknende pragmatikk. Debattantens «hypotese», som neppe er «falsifiserbar» i konvensjonell forstand og mer framstår som et aksiom, er således ikke mer interessant enn andre, alternative «hypoteser» eller «ørkesløse spekulasjoner». Den har således ikke krav på den lærde spesialstatus som debattanten påberoper seg, selv om den ble fremsatt av «selveste» Kolsrud i 1908.

5. «Ei heller kan Ørjan ha vært gift med noen av hr. Nils Henrikssons døtre. […] I utvidet forstand kunne han være gift med en faster eller moster av Vincents, men det går heller ikke. En slik relasjon betegnes i norsk som "måg", et ord som også er brukt i dansk, jf. Kalkars henvisning til Kristian 4.'s "svogre og måger". Kongen hadde vel mange av dem. […] Ørjan Karlsson var hverken gift med hr. Vincens søster, datter, faster eller moster, og Vincens var ikke gift med noen tilsvarende slektning av Ørjan. Noe videre enn dette er det ikke mulig å tøye definisjonen i det foreliggende tilfelle. Dermed er det klart at Vincents nytter ordet svoger om Ørjan Karlsson i en helt annen betydning.» Et ikke uviktig poeng her er at det kan ha vært mange «svogre og måger», samt at den ordbokdefinisjon debattanten markedsfører som sitt kronargument (dvs. mannlig slektning ved ekteskap, el. slektskap gjennom ekteskap, el. «slægt ved besvogring»), er meget vid – dog ikke så vid at den omfatter debattantens hermeneutikk. Videre er det neppe god latin å trekke skråsikre slutninger på grunnlag av kildenes taushet. JHD III bemerker at Vincens’ personlige hilsning til Örjan og dennes barn fra sin hustru Margrete kan tale for at «svoger» skal tolkes som «hustrus släktning», men at slektskapets art i så fall er ukjent.

Debattanten må på denne bakgrunn ha meg unnskyldt for at jeg ikke fullt ut «forstår logikken i [hans] argumentasjon.»

Avslutningsvis noen generelle betraktninger. På NSFs nettside kan man lese at foreningen håper at den aktuelle TV-serien «Hvem tror du at du er» kan øke interessen for slektsforskning ved å formidle det glade budskap at slektsforskning er «en hobby» for alle. Som et akuttiltak for å forbedre en anstrengt økonomi tilbys endog «et tre timers nybegynnerkurs i slektsforskning til de som melder seg inn mens tv-serien går på NRK.»

På denne bakgrunn er det påfallende at enkelte her oppfatter den samme foreningens forum som en «slagmark» (=revir?) der de åpenbart ser seg selv som en «krigførende part». Den pedagogiske nervøsiteten (som til tider grenser til pedanteri) fører til at man støter på en kryssild av über-pretensiøs selvhøytidelighet helt ut av proporsjoner på et forum som i sin selvomtale er «åpent for alle, enten de er medlem av Norsk Slektshistorisk Forening eller ikke», der det skal råde «en høflig og sivilisert tone mellom debattantene», og der man «må regne med at den som stiller spørsmålet mener det seriøst og svare deretter.»

I denne debatten ble det framsatt en enkel genealogisk «arbeidshypotese» med utgangspunkt i primærkilder på et ikke-vitenskapelig forum. «Arbeidshypotesen» ble forsøkt latterliggjort, dernest kategorisk avvist. Revirvokterne framsetter mer eller mindre lærde 'anti-hypoteser' i «tungvektsklassen» som så må «falsifiseres» før det kan bli salongfähig å tenke utenfor den smale, opptråkkede sti. Prosessen «kvalitetssikres» ved å fremsette overilte insinuasjoner om manglende spesialkompetanse mht. kildekritikk og metode. For å være på den hersketeknisk sikre siden, trekker man «metode-kortet» allerede i startfasen -- uten først å ha avklart med seg selv og andre hvilke (språk-)spill man faktisk deltar i.

Dobbeltmoralen her manifesterer seg bl.a. i egne brudd på de tilnærmet hysteriske standarder man setter for «de uinnvidde», inkl. krav til metode, terminologisk presisjon, konsistens og kildekritikk. Man snubler i egne læresetninger. Pinligheter blir bortforklart som intern «humor». Den eneste kostnaden er at troverdigheten blør, men det betyr trolig lite all den stund man kan fortsette å produsere NST-artikler for likesinnede.

Kanskje burde man etter dette vurdere å begrense seg til sistnevnte aktivitet, og overlate dette forumet til den delen av befolkningen som ikke har noe meddelelsesbehov utover en upretensiøs utveksling av idéer, argumenter og kilder?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 27 Jan 2013 23:43 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Jeg har fått en viss forståelse av at Eirik føler seg tråkket på i denne debatten, og det er vel ikke helt uten grunn. Men å la denne irritasjonen gå ut over NSF og foreningens ambisjoner med å opprette forumet, er usedvanlig malplassert kritikk. Verken Geirr, jeg, Anita eller Johan har noen form for verv enn si pretensjoner om å representere NSF her. Det er det kun Leif og Are som gjør. At Geirr og jeg river litt innbyrdes kjeft, er også i all vennskapelighet, sjøl om tonen oss i mellom kanskje kan virke noe fremmed for andre. Det bør likevel ikke være til hinder for at de sentrale budskapene når fram dit de skal:

1) Når du hevder at "I denne debatten ble det framsatt en enkel genealogisk «arbeidshypotese» med utgangspunkt i primærkilder på et ikke-vitenskapelig forum." så er vel dette å trekke de innledende spørsmålene vel langt. Jeg forventer på ingen måte at ethvert forsøk på hypotesebygging i et forum som dette nødvendigvis må være formulert på en vitenskapelig forsvarlig måte. Men når spørsmålene stilles med en åpenbar baktanke om at sammenhenger skal bekreftes i én og bare én retning, da blir det for meg et veldig feil utrgangspunkt for en debatt.

2) Når du videre hevder at "«Arbeidshypotesen» ble forsøkt latterliggjort, dernest kategorisk avvist.", så er den første biten bygd på en åpenbart manglende sans for kildekritikk: som da også ble påpekt; den siste er basert på en rimelig god innsikt i hva det eksisterende kildematerialet faktisk kan fortelle og hva det kan brukes til.

Hva den manglende sans for kildekritikk angår, kan det også belyses gjennom påstander i siste innlegg:

Eirik skrev:
Da denne innvending ble besvart med henvisning til den genealogiske forbindelsen mellom den ikke mindre høyaristokratiske Reinsætten og jämtlandske Guttorm Austmannsson, ble førstnevnte snakket ned og sistnevnte snakket opp -- uten kildehenvisninger. Iflg. Hákonar saga var et av argumentene for kongevalget av Inge Bårdsson at han var sønnesønn til Guttorm og sønn til Cecilia kongsdatter, samt at han «var kommet av de beste ætter» som fantes i Norge. Bård Guttormsson på Rein var tremenning til kong Magnus og søskenbarn til Jon Hallkjellsson på Blindheim. Det kan uansett være liten tvil om at Reinsætten var fremtredende på Guttorm Austmannssons tid, og at lite eller intet er kjent om sistnevntes opphav og sosiale status.


Dette er i all hovedsak den eneste delen av debatten jeg har gitt meg inn på. Det har jeg gjort ved å stille berettigede spørsmål ved hvor høyaristokratisk Reinsætta faktisk var ved midten av 1100-tallet. Slik sett er det altså jeg som har snakket Reinsætta ned. Det har jeg kun gjort i forhold til Eiriks åpenbart mangelfulle kunnskaper om det norske aristokratiet i perioden. Her kommer også den mangelfulle kildekritiske holdningen åpent fram i dagen. Når Hákonar saga brukes for å framheve Reinsætta, er ett av de aller første spørsmålene som må stilles hvor objektiv denne sagaen er for nevnte forhold. Var det kanskje slik at Hákonar saga var et bestillingsverk, og var det kanskje slik at bestilleren hadde et slektskapsforhold til Reinsætta som nettopp tilsa at denne måtte beskrives på en viss måte for å tilfredsstille oppdragsgiveren? Er det kanskje grunn til å anta at Hákonar saga slett ikke er en objektiv kilde hva Reinsætta angår? Svarene gir seg nærmest sjøl, en må bare evne å stille spørsmålene.

En som evnet å distansere seg såpass fra sagatekstene, er den i debatten tidligere siterte professor Ludvig Daae. Daae har også skrevet den hittil eneste rent vitenskapelige artikkel om Reinsætta. Her får vi vite: "Som bekjendt nedstammer Reins-Ætten fra en fornem Stamfader, Skule (I), (...)" Daae diskuterer videre både sagatekstenes og historikeres oppfatning av Skule avstamning og av hans posisjon. Når det så kommer til generasjonene på 1100-tallet, er Daae forbilledlig klar: "Om Skules Søn Aasolv vides næsten Intet." (...) "Heller ikke Aasolvs Søn Guttorm træder egentlig meget frem i Historien." I all den kunnskap vi har om konge- og jarleslekter på disse delene av 1100-tallet, glimrer Reinsætta ved sitt fravær. Det er altså ikke kildebelegg for å hevde slike påstander om denne ætta som det Eirik her kommer med. Og dette er ikke et forsøk på "å snakke Reinsætta ned", det er et forsøk på å forholde seg til hva kildene faktisk sier. Det er det jeg gjør når jeg, som Daae, antar at Reinsætta var en stormannsætt og trolig også lendmannsætt i perioden.

Når det så gjelder Guttorm Austmannsson, er kildene sjølsagt like fattige. Afzelius trakk slutninger som vi i dag må forkaste ved bruk av moderne kildekritikk. Men det fantes en Guttorm jarl. Om denne var identisk med Guttorm Austmannsson, er en annen sak. Og om Afzelius er utgått på dato, så har professor Thomas Lindkvist gitt en oversikt over de svenske jarlene i sin del av boka "Birger Magnusson - den siste jarlen -". Her er konklusjonen enkel og grei: "Vi vet föga om hans släktskapsförbindelser, men han framträder som en mäktig man under den tid då Karl Sverkersson (1160-1167) och Knut Eriksson (1167-cirka 1195) var kungar. (...)"


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 03:09 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Professor Lars Hamre sa engang at middelalsdergenealogi er noe av det vanskeligste en historiker kan gi seg i kast med. Den skiller seg da også vesentlig fra slektsgransking som befatter seg med tidsrommet etter 1600. Middelaldergenealogi er primært en historisk hjelpevitenskap og skiller seg derfor ikke fra annen historisk forskning med hensyn til metoder, målsetting og kildebruk. Selv om man anser seg som amatør (er ikke de fleste av oss det?), må man besitte visse forutsetninger før man kaster seg over middelaldergenealogien. Det kan ikke være slik at man kan operere med to sett standarder dersom man skal ha håp om å nå fram til holdbare resultater.
Eriks siste innlegg underbygger i allefall at han ikke har noen dypere metodeforståelse på dette feltet. Og når argumentasjonen hans synker til et nivå preget av nærmest pejorative karakteristikker av dem han oppfatter som sine meningsmotstandere, blir vel en fortsatt debatt nokså forgjeves..

Men avslutningsvis skal jeg komme ham i møte med en omformulering av min hypotese: "Det er ikke kjent noen genealogisk forbindelse mellom Vincents Lunge og Austrått-slekten på den ene side og den yngre Ørjan Karlsson på den annen side, hverken gjennom direkte slektsskap eller inngifte." Korrolar: "Bruken av ordet svoger i brevet til Ørjan kan ikke tas bokstavlig". Hypotesen er i prinsippet falsifiserbar. Dermed overlater jeg slagmarken til min ærede motdebattant.

Hva angår den svenske, formodede jarl Guttorm er det, som Lars sier, fint lite vi vet om ham. Saxo kaller ham den svenske hertug (dux) i forbindelse med at han ledet en delegasjon til Valdemar den store. Han er omtalt som "dux" i noen pavebrev fra omkrig 1170. Han donerte jord til Vreta kloster og sies ellers å hatt en datter Helena som var gift med den danske stormannen Esbern Snare. Var han svensk jarl, må han vel ha vært Birger Brosas forgjenger i dette embede. Det vi vet om om Guttorm, er ellers oppsummert og drøftet i Philip Line, Kingship and State Formation in Sweden 1130-1290 (Brill 2007).

Det kan vel forresten ikke være helt utilstedelig med noen innslag av frivillig humor i dette forum, spesielt når mange av innleggene er slik at man ikke riktig vet om man skal le eller gråte. Men, for å vri litt på Moliére, jeg ler heller enn å gråte.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 08:00 

Registrert: 11 Nov 2012 15:30
Innlegg: 12
Løbergs «sentrale budskap» lar seg vanskelig tolke som annet enn polemikk. Påstanden om at det foreligger «en åpenbar baktanke om at sammenhenger skal bekreftes i én og bare én retning», er like urimelig som ubegrunnet. Begrunnelsen for å latterliggjøre «manglende sans for kildekritikk» og hakke på «mangelfulle kunnskaper» eksemplifiserer «de lærdes» ulærde tendens til å trekke slutninger ex silentio.

Det foreligger ingen ambisjon eller noe krav om å skrive utførlige kildekritiske analyser på et ikke-vitenskapelig debattforum. Da det ikke er påkrevet at enhver bisetning ledsages av en fotnote med presiserende reservasjoner og litteraturhenvisninger – en standard heller ikke «de lærde» selv lever opp til -- kan man ikke rettmessig trekke konklusjoner i hytt og pine på sviktende eller ikke-eksisterende grunnlag, hverken i den ene eller annen retning. En klassisk glasshus-situasjon: manglende kildekritikk i sanntid.

Esoterikernes påtrengende behov for å belære, bl.a. om egne favoritter fra den mystiske kildekritikkens pubertet, fører fort til kamp mot vindmøller. Det foreligger ingen påstand om at Hákonarsaga er uproblematisk som kilde (som levning er den utvilsomt oppskattet), men den illustrerer Reinsættens fremtredende posisjon i den aktuelle perioden. De refererte genealogiske opplysninger bekreftes i stor grad av andre kilder fra middelalderen (Heimskringla, Morkinskinna, Baglersagaene). Jeg har ingen ambisjon om, og ikke gjort forsøk på, å levere en kildekritisk analyse av Hákonarsaga. «De lærde» brenner etter å dele ut strykkarakterer, men det foreligger ingen eksamenssituasjon der jeg er eksaminand. Den eneste påstand som er kontekstrelevant for denne diskusjonen, er at Reinsætten var en fremtredende slekt i Austmannssons samtid. Dette er ikke en kontroversiell påstand.

Mer kontroversiell er påstanden om at Guttorm Austmannsson tilhørte samme sosiale sjikt som svigerfamilien, som må stå for opphavsmannens regning. Lindkvist-sitatet er for intetsigende til å styrke påstanden, selv ikke etter velvillig drahjelp* fra en som noe krampaktig forsikrer oss om sin velutviklede humoristiske sans (dvs. Schadenfreude?). Det åpenbare spørsmålet er hvor troverdig man er som smilende Buddha eller Molière-connaisseur når det reageres med ressentiment eller indignasjon på «pejorative karakteristikker»… En skulle kanskje tro at den lattermilde ikke lot seg affisere av den slags, så lenge man er høy nok på seg selv? Eller var det omvendt – at den opphøyde tilstand av lærdom forutsetter fravær av ego?

Sitat:
Hva angår den svenske, formodede jarl Guttorm er det, som Lars sier, fint lite vi vet om ham. Saxo kaller ham den svenske hertug (dux) i forbindelse med at han ledet en delegasjon til Valdemar den store. Han er omtalt som "dux" i noen pavebrev fra omkrig 1170. Han donerte jord til Vreta kloster og sies ellers å hatt en datter Helena som var gift med den danske stormannen Esbern Snare. Var han svensk jarl, må han vel ha vært Birger Brosas forgjenger i dette embede. Det vi vet om om Guttorm, er ellers oppsummert og drøftet i Philip Line, Kingship and State Formation in Sweden 1130-1290 (Brill 2007).

Guttorm jarl er ikke identifisert med Austmannsson i disse kildene. Wikipedia?


Sist endret av Eirik den 29 Jan 2013 00:03, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 10:55 

Registrert: 25 Okt 2012 09:49
Innlegg: 27
Hmm, manglar ikkje her eit innlegg laga i helga av moderator Leif B. Kristensen?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 11:07 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Leiv Magne skrev:
Hmm, manglar ikkje her eit innlegg laga i helga av moderator Leif B. Kristensen?

Det er riktig at jeg skrev et innlegg her sent på lørdag kveld, men jeg fjernet det igjen om morgenen etter å ha tenkt meg om.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 28 Jan 2013 11:55 

Registrert: 23 Okt 2012 21:42
Innlegg: 117
Eirik skrev:
Esoterikernes påtrengende behov for å belære, bl.a. om egne favoritter fra den mystiske kildekritikkens pubertet, fører fort til kamp mot vindmøller. Det foreligger ingen påstand om at Hákonarsaga er uproblematisk som kilde (som levning er den utvilsomt oppskattet), men den illustrerer Reinsættens fremtredende posisjon i den aktuelle perioden. De refererte genealogiske opplysninger bekreftes i stor grad av andre kilder fra middelalderen (Heimskringla, Morkinskinna, Baglersagaene). Jeg har ingen ambisjon om, og ikke gjort forsøk på, å levere en kildekritisk analyse av Hákonarsaga. «De lærde» brenner etter å dele ut strykkarakterer, men det foreligger ingen eksamenssituasjon der jeg er eksaminand. Den eneste påstand som er kontekstrelevant for denne diskusjonen, er at Reinsætten var en fremtredende slekt i Austmannssons samtid. Dette er ikke en kontroversiell påstand.


For en gangs skyld en edruelig konklusjon i denne debatten. Reinsætten var en fremtredende slekt i Austmannssons samtid. Dette er ikke en kontroversiell påstand. Det er da også hva jeg har hevdet hele veien, jeg har til og med villet anta at den var en lendmannsætt i perioden, sjøl om dette ikke kan belegges i kildene. Men det at Reinsætta var en fremtredende slekt er ikke det samme som at den var høyaristokratisk. Det ble den ikke engang ved Bård Guttormssons inngifte i en av de mange kongeslektene. Det var først ved Inge Bårdssons hylling at ætta nådde et slikt nivå. Hyllingen var mulig fordi Inges mor var kongsdatter. Halvbrorens opphøyelse kom ved jarleutnevningen, og fra da av var også denne grenen av Reinsætta fyrstelig. Dette ble påpekt av Daae og er her flere ganger gjentatt i mine innlegg. Kan vi da være enige om at jeg slett ikke har prøvd å snakke Reinsætta ned?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Feb 2013 22:00 

Registrert: 04 Nov 2012 21:52
Innlegg: 16
Bosted: Oslo
Leif B. Kristensen skrev:
Det er riktig at jeg skrev et innlegg her sent på lørdag kveld, men jeg fjernet det igjen om morgenen etter å ha tenkt meg om.

.
Måtte Høyere Makter tildele evnen til slik forbilledlig selvdisiplin og -korrekiv til fler enn Leif ...
.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 26 innlegg ] 

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support