NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 22 Nov 2017 13:05

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Dette emnet er stengt; du kan ikke redigere eller legge inn nye innlegg.  [ 79 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2
Forfatter Melding
InnleggSkrevet: 14 Mar 2013 18:25 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Det er ingen som avviser innlegg på dette forumet på bakgrunn av at de er ikke-vitenskaplige. Når dette er sagt ser jeg at du i ditt svar unngår det viktigste spørsmålet jeg stilte: Hvor har du hentet opplysningene til den anerekken du satte opp i ditt første innlegg?

Jeg synes du må kunne svare på dette, da det må kunne forventes like mye av deg som av alle oss andre at vi redegjør for vårt kildegrunnlag. Kan du derfor være vennlig å opplyse om dette?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Mar 2013 18:46 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Som nevnt allerede i første innlegg i denne tråden bygger min slektsrekke på en god del "klipp og lim" fra sekundære publiserte kilder, hvorav artikkelen av sogneprest Hedem er en, Bygdebok for Drangedal med Tørdal en annen, i tillegg til et stort antall andre sekundære kilder som det henvises til i tidlige innlegg i tråden, og som det har blitt referert til i tidligere debatter i Digitalarkivets forum. De eneste primærkilder som er identifisert er de DN-dokumenter som har referanse til Vrålstad, hvorav de kjente også er nevnt tidligere. Slektsrekken er dermed en konstruksjon som er like dårlig kildebelagt som andre tidligere publiserte hypoteser dessverre, og derfor er den også lagt ut for å bli plukket fra hverandre av mer kunnskapsrike interessenter enn undertegnede.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 14 Mar 2013 20:12 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Da synes koklusjonen å være klar. Anerekken du har lagt er i utgangspunktet like vanskelig å forholde seg til som alle anerekker publisert (andre steder) uten en støttetekst hvor grunnlaget for koblingene fremkommer. Dette innebærer at arbeidsbyrden med å bevise de enklte ledd blir skjøvet over på andre enn den som legger frem anerekken. Som en diskusjonsstarter kan dette kanskje synes greit, men denne måten å bedrive middelaldergenealogi på vil fortone seg som en svært uheldig måte.

Hvorfor hevder jeg så dette? Jeg vil på ingen måte ta gleden og/eller interessen for middelaldergenealogi vekk fra folk. Samtidig mener jeg at det ofte vil være urimelig at en etterspørrer av kompleks informasjon skal forvente at andre deretter sporenstreks skal produsere de presumptivt riktige svar. Dette må være en samarbeidsoppgave. Derfor må det kreves noe mer av den som stiller spørmål og initierer til debatt. Dette for å avgrense problemstillingen man skal samarbeide om.

Utviklingen av denne debatten er i så måte lik mange andre debatter knyttet til vanskelige spørsmål fra en (relativt) kildefattig periode. Den kan ikke forutsies. Om noen sitter med de "forløsende" opplysninger som skal til, så kan man konkludere raskt. Om ingen har sett på problemstillingen, eller om den er perifer for de som har jobbet med tidsepoken eller selve området, så kan det hele trekke ut i tid.

Jeg ser at av de opplysninger som ble gitt i løpet av november, så kom muligheten til å konkludere ganske raskt. Allerede rundt 23-25 november forelå det mange nok opplysninger til å gi anerekken ett brudd mellom 8 og 9. Dernest blir så jobben å gå tilbake for å se hva mer man vet om nr. 10 Torbjørn Hallvardsson. Er han godt nok dokumentert og er hans etterkommere godt nok dokumentert? Noe må jo fremkomme i litteraturen, ellers ville ikke han ha blitt lansert som anerekkens utgangspunkt.

Min konklusjon fra et par dager tilbake om at Vrålstad-ætten nok kan spores tilbake til begynnelsen av 1500-tallet, betinget av at man kan argumentere for (les: sannsynliggjøre/bevise) at Torbjørn Hallvardsson kan knyttes til den Hallvord som er nevnt som avdød i 1554 (1564)-dokumentet og, kan jeg tillegge, betinget av at man faktisk kan påvise at Torbjørn Hallvardsson har etterslekt fremover mot nåtid.

Noen må ta på seg å formulere dette (fullt ut i prosatekst) om vi skal komme videre. Tar du jobben Helge?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 15 Mar 2013 09:38 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Are,

Din siste kommentar oppsummerer nok situasjonen omkring Vrålstad-slekten, slik den fremkommer i denne tråden, på en fornuftig måte. Mitt håp var at andre som har lagt ned tid på denne problemstillingen tidligere ville stå frem og dele eventuelle erfaringer med forumet, slik at både tidligere konklusjoner og spørsmålstillinger kunne komme bedre frem i lyset, men dette har så langt ikke vært spesielt vellykket. Om jeg skulle "ta jobben", som du sier, så vil den knapt ende opp med et produkt av tilfredstillende kvalitet, og dette produktet vil ligge langt frem i tid. Jeg håper imidlertid en dag å kunne belyse bedre bakgrunnen for hvorfor de enkelte personene fremkommer i slektsrekken. Om noen har noe å tilføre som ikke allerede har fremkommet i denne eller tidligere tråder omkring Vrålstad-slekten, så vil det selvfølgelig kunne bidra til å fremskynde arbeidet.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Jul 2013 11:24 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Over 4 måneder og 5000 "hits" siden siste innlegg I denne tråden, og ikke et menneske som har funnet grunn til å etterlate seg en kommentar som kunne skape grunnlag for videre diskusjon. Underlig...


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 29 Jul 2013 23:21 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Helge Berntsen skrev:
Over 4 måneder og 5000 "hits" siden siste innlegg I denne tråden, og ikke et menneske som har funnet grunn til å etterlate seg en kommentar som kunne skape grunnlag for videre diskusjon. Underlig...


Det betyr vel bare en ting Helge - her er allmeninteressen stor, men kunnskapen liten. De fattige kildene som finnes om denne familien har det vært kokt mye spikersuppe på opp gjennom tidene. Skreller du bort alle spekulasjoner står du nok igjen med fint lite håndfast.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Aug 2013 11:23 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Det har liten hensikt å gjøre en sak ut av hvor mange "hits" en diskusjonstråd har hatt i forhold til antall nye bidrag. Det er ikke mulig å bedrive middealdergenealogi basert på populisme.

Jeg har på nytt lest alle innleggene i denne tråden, og det synes klart at mine konklusjoner fra november 2012 og mars 2013 fortsatt står ved lag. At ingen har mer nytt å tilføre beror trolig på kildemangel.

Den som har noe nytt å tilføre, vil stå fritt til å gjøre dette. Enten i denne tråden eller i form av en artikkel f.eks. i NST. I mellomtiden kan kanskje noen redegjøre for hva vi faktisk vet om Torbjørn Hallvardssons etterslekt sent på 1500- og begynnelsen av 1600-tallet? Uten å kunne påvise at Torbjørn Hallvardsson hadde etterslekt, så vil det jo ikke ha noen hensikt å bruke tid på den eldre anerekken.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 07 Aug 2013 10:20 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Takk for kommentarer, Are. Utgangspunktet bør nok være de 2 søstrene Aslaug og Ingeborg Torbjørnsdatter, begge født omkring 1540, som ble gift med hver sin Torvildsen-sønn fra Vegårshei. Ingeborg med Anders Torvildsen omkring 1569, og Aslaug med Jørgen Thorvildsen. Jeg tar med noen notater omkring Jørgen:

Jørgen overtok svigerforeldrenes gård på Vrålstad. I 1583 pantsatte Jørgen og Anders Torvildsen m.fl., Store Søndeled gård til Erik Munk, for 200 riksdaler. Deres eierdel i gården var brødrenes arvegods. Jørgen var lagrettemann i 1591 da utsendinger til kongehyldingen i Oslo skulle velges. I 1606 bekreftet Jørgens sønner, Gunder og Torbjørn, et makeskifte deres far hadde gjort med Knud Gundersen Vegårshei, der Knud fikk 0,5 hud i Uberg i bytte mot 1 hud i Våje i Drangedal, mot at de fikk ytterligere et mellomlegg på 20 gode dalere, som ble betalt av Knuds barn. I 1645 var Vrålstad, med sætrene Fiskevatn og Grave, den største gården i Tørdal, skyldsatt til 9 huder og betegnet som 2 fullgårder og en ødegård. I 1665 ble Fiskevatn fraskilt, og ny skyld på Vrålstad ble 8 tønner. Det ble da notert at gården hadde temmelig god tømmerskog. Grave ble utskilt som egen gård i 1801.

Nå vet vi imidlertid ikke stort om far til disse 2 søstrene, som er antatt å være Torbjørn Hallvardsson Vrådal. Det eneste jeg har kommet over er at han er antatt å være identisk med en som var lagrettemann ved en sak på Steinsland i 1540, og det er jo ikke stor hjelp. Når det gjelder hans antatte far, Hallvard Torbjørnsson, tar jeg med følgende, som i stor grad bygger på dokumenter fra Dipl. Norvegicum, som angitt i din oversikt fra 28/10-2012:

Ved et lagting satt på Vrålstad den 8/11-1515 ble det bekreftet overfor 3 lagmenn fra Seljord at Torleif Gjermundsson hadde solgt 3 markebol jord i Djupdal i Hjertdal til Hallvard Torbjørnsson, og mottatt oppgjør for salget. Ved et lagting på Vrålstad den 31/10-1535 ble det bekreftet at Hallvard hadde solgt 8 markbol i gården Klevar i Sauherad til Rolv Torsteinsson, og mottatt oppgjør. Ved et lagting på Vrålstad den 21/7-1536 ble det bekreftet at Anstein Olafsson hadde solgt ødegården Oppdal i Tørdal til Hallvard Torbjørnsson, og mottatt oppgjør. Hallvard er trolig identisk med den som betalte 15 mark gull i bot til futen i Skien i 1511 for å ha drept en utenlandsk mann kalt Søren. Ved et ting på Vrålstad i 1539 anmodet Hallvard om at borger Hedsson i Skien måtte møte på hans vegne ved et kommende ting på Butolfi vedrørende en fiskerettighet, på grunn av at han var sykelig. Den 3/3-1554 bekreftet en lagrett i Skien at Hallvard og Liv hadde solgt en halvpart av gården Dale i Seljord til Svend Jerusham, og at dette salget skulle undersøkes nærmere på anmodning av Aslaug Roaldstad, som er antatt å være Hallvards svigerdatter. Ved et lagting i Kviteseid 25/1-1556 ble det bekreftet at Hallvard hadde kjøpt 0,5 markbol i Sandvik av Olav Aasmundsen for 5 lodd sølv, og at oppgjøret var mottatt. Ved et lagting i Skien i 1554 er Hallvard betegnet "salig med gud", så den sist nevnte eiendomstransaksjonen er trolig gjennomført før hans død.

Jeg har dessverre ikke hatt mye tid for Vrålstad de siste månedene, men som du sier så er der jo en viss interesse der ute, men lite konkret som kan lede til stadfestelse eller avvisning av de enkelte slektsledd. Men håpe kan vi jo !

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Sep 2013 18:50 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Notes for Halvard GraatopThoresen, Roaldstad:
It is an established theme of study that "Herren Halvor" is the same
Hallvard Graatop, who in 1438 sought to raise Telemarken peopleand
Grenland people against Eric of Pommerania. This "HerrenHalvor" was
from Vrålstad, maybe living there at that time. In theparchment
letters from Vrålstad both from 100 years before Hallvard's timeand
about 100 years after. Exactly from what time he had governedthere,
it is uncertain, but since many things, m.a. named for Vrålstad
persons, it may be nearly certain his lineage extends over thewhole
parish, ever since this time. One will find below the familyhistory
of Vrålstad and surrounding farms. From Drangedal med Tørdal avOlav
Sannes....

Hallvard at Róaldsstadum (Vrålstad) bought in 1370, the northgarden
at Róaldsstad from Ingrid Hallvardsdotter. His mother, Signeand son
Olav gave their consent to this. ( D.N.). Although he wascalled
Hallvard at Roåldsstad, he likely previously owned other farmsthere.
The mother and son mentioned must have been killed. The letters
possessed from Róaldsstad, there were in the same year receiptsfor
the fines of Bjørn Tallakssen made for the death of TorbjørnSveinsson
and Salve Torbjørnssen. It could (høve til) be likely that oneof
them was his father. Rather likely of them that it wasTorbjørn,
since he is named as having lived at the farm. It was not morethan
20 years after "Manndaudevinterneen" (the winter of dead men -the
plague), so both Hallvard and his parents must have lived overthere.
(note* seems more likely that Torbjørn Sveinsson may have been
Hallvard's father-in-law)

It must have been the son of Hallvard at Roaldsstad, Torbjørn
Hallvardson, who bought in 1393 Fiskevann farm as pasture for
Vrålstad. (D.N.) It was well and he who in 1399 exchangedseveral

farms, At this time Hallvard Graaatop was born, and he likely isthe
one who in his best year of 1438 made expedition against Oslo.He
must have been the son of Torbjørn and was named after the
aforementioned Hallvard of Roàldstad. After this he must haveonly
called himself Hallvard Torbjørnssen, and could have again been
Hallvard Torressen who is named by Daae. Protest was madeopposing
him in that. Hallvard must have been born at Vrålstad, hisfamily had
resided there from Manndaudvinteren and likely before then.

Birger Kirkeby in his book Hallvard Graatopp from LindheimSkipreide
and the Events of 1438 contends that Hallvard is actually theson of
Torer Ogmundsen and Margreta Hallvardsdtr. Roaldstad based ontracing
the property transactions for Klevar in Sauherad, which appearto have
returned to the Vrålstad family with marriage of HallvardOlafsen's
two daughter's Gudrum and Margreta to the brothers Torer andBjorn
Ogmundsen from Sauherad.

Herren Hallvard "Graatopp" Torbjornson Vraalstad
Circa 1400 - 1475

Hallvard Torbjornson was born on the Vraalstad gaard in Telemark, Norway around 1400. He was a farmer by trade, but politics intervened. The Black Death, which reeked havoc throughout Europe during the 14th century, had decimated the ruling families of Scandinavia. King Olav of Denmark and Norway was the last native ruler in Scandinavia. When he died in 1387, his wife Margareta took over the rule of those two countries and then Sweden as well. In 1397 in the town of Kalmar in Sweden the Union of the three lands under a single crown was made offical and Erik of Pomerania was chosen as king. Erik fatefully chose to govern the three kingdoms from Denmark using the Danish aristocracy. The Danish aristocracy naturally saw to their best interests and slowly alienated the residents of Sweden and Norway whom they tried to rule. In Sweden Engelbrekt Engelbrektson led a successful rebellion in 1434. In 1436 Amund Sigurdsson tried to do the same in Norway, but failed. Enter Hallvard Torbjornson of Vraalstad. He raised an army of peasants to challenge the harsh Danish rule in Oslo. Hallvard and his army of Norwegians fought the Danes in 1438, but failed to secure their freedom. This third rebellion in under a decade, however, led the Danish aristocracy to turn on King Erik, whose harsh policies had fomented the distain in which Danes were now held by their northern neighbors. They saw to the ouster of King Erik in 1439. Hallvard was made a Herr (the equivalent of a Lord) and returned to farming, his gray hair earning him the moniker "Graatopp". In 1442 the Swedes were official regranted sovereignty, however, the Danes aristocracy was not to give up Norway so easily. The next decade saw them reconquer the country and annex outright the Norwegian colonies of Greenland, Iceland, and the Faroes. Danish aristocrats ruled the land and the Danish language was spoken in the cities. Hallvard is not recorded to have resisted this subjugation. Perhaps he thought it futile because of the failure of his earlier attempt. He had at least one son and lived to a ripe old age, dying in Tordal in 1475. Norway didn't win independence from Denmark until 1814 .

http://www.wogsland.org/genealogy/hallv ... rnson.html

Så vet vi det.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 23 Sep 2013 13:43 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Helge Berntsen skrev:


Du kan jo også lese hva den samme Wogsland har skrevet om den mytiske «Hallvard Graatop» på engelsk Wikipedia. Les også diskusjonen på «talk»-sida. Jeg har forsøkt flere ganger å gi artikkelen en litt mer nøktern vinkling, men da blir jeg beskyldt av Wogsland for å bedrive vandalisme. Den er dog blitt betraktelig mer moderat enn den var i utgangspunktet, da den var direkte klippet og limt fra den teksten du gjengir ovenfor.

Det hadde trolig vært best å gå inn for at artikkelen blir slettet. Det er i alle fall ikke mulig å diskutere med denne Wogsland på et saklig grunnlag. Han oppfører seg som om han eier denne artikkelen, og har et bortimot religiøst forhold til Gråtoppen.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Sep 2013 02:06 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Mot slutten av ditt innlegg er det gjengitt:

"King Olav of Denmark and Norway was the last native ruler in Scandinavia. When he died in 1387, his wife Margareta took over the rule of those two countries and then Sweden as well. In 1397 in the town of Kalmar in Sweden the Union of the three lands under a single crown was made offical and Erik of Pomerania was chosen as king. Erik fatefully chose to govern the three kingdoms from Denmark using the Danish aristocracy."

Det skal holde aa vise til: http://nbl.snl.no/Margrete_Valdemarsdatter/utdypning

Det skal nemlig litt til at den 10-aarige Olav kan vaere gift med sin mor. Paa flere sett og vis byr dette paa uforenlighet opp i mot gjeldende lovgiving i samtiden (og i moderne tid) og naturlige forhold. Vedkommende "Wogsland" kan dermed ikke vaere videre bevandret i Norsk historie. Det antas derfor at det same gjelder middelaldergenealogi og ditt personhistorikk.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 25 Sep 2013 08:53 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Kun et eksempel på den lærdom om norsk historie som kopieres som facts på Internet, Are. Når herr Wogsland er så bra på den biten, så er det ikke underlig at det også er han som skriver Gråtopp-historien på Wikipedia. Min tråd her gjelder imidlertid verken kongehuset eller Gråtopp, kun slekten på Vrålstad som sådan. Mvh Helge B.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 01 Nov 2013 23:27 

Registrert: 01 Nov 2013 21:28
Innlegg: 2
Mulig jeg spør dumt her, men er det oppgitt noe sted at kona til Torbjørn Halvardsonn Vrålstad het for Elin. Dette for og muliggjøre at den Torbjørn Halvardsonn som var gift med Elin Eilivsdotter og Torbjørn Halvarsonn Vrålstad er to forskjellige personer. Het kona til Torbjørn Vrålstad Elin så syns jeg det blir for mange "X er" for at dette skal gå i hop. Hvordan står det så til med farsnavnet til Torbjørn Vrålstad?, er det dokumentert, og er det oppgitt at Torbjørn bodde på Vrålstad.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013 10:05 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
John K H skrev:
Mulig jeg spør dumt her, men er det oppgitt noe sted at kona til Torbjørn Halvardsonn Vrålstad het for Elin. Dette for og muliggjøre at den Torbjørn Halvardsonn som var gift med Elin Eilivsdotter og Torbjørn Halvarsonn Vrålstad er to forskjellige personer. Het kona til Torbjørn Vrålstad Elin så syns jeg det blir for mange "X er" for at dette skal gå i hop. Hvordan står det så til med farsnavnet til Torbjørn Vrålstad?, er det dokumentert, og er det oppgitt at Torbjørn bodde på Vrålstad.


Det er vel en viss (om enn ikke avgjørende) kronologisk avstand mellom den Torbjørn Hallvardsson som var gift med Elin på Asdal, og Torbjørn Hallvardsson Vrålstad, som trolig døde ca. 1506. Dette i tillegg til mangel på sammenfallende eiendomstilknytninger (ref. debatt 10457 i det gamle debattforumet på digitalarkivet). Henvisninger til en Elin på Vrålstad kommer fra de sekundærkilder jeg henviser til her den 31/3-2013, og begrunnelsen for at Torbjørn Hallvardsson hørte til Vrålstad ligger bl.a. i følgende dokumenter: "Ved et ting på Bø den 31/3-1482 ble det bekreftet at Torbjørn hadde byttet bort 6 markebol i Dale i Åmdalen, med skog og beitemark, mot 7 markebol i Sandvik i Drangedal. I 1502 kjøpte han 3 markebol i Skredeland i Tørdal av Rasmus Nilsen, 1 markebol av Asgeir Bjørnson og kone Gudrun, og 1 markebol av Tollev Bjørnsen og kone Ingeborg. Disse avtalene er omhandlet i DNVII brev 491 fra 1482, og DN IX brev 453, det siste fra et ting satt på Vrålstad den 9/10-1502".


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013 13:41 

Registrert: 01 Nov 2013 21:28
Innlegg: 2
Takk for svar Helge. Jeg fant ikke noe innlegg av 31/3 2013 hvor du oppgir kilder du har brukt. Men ut fra det jeg leste i debatten forstår jeg det som at det er en god del klipp og lim. Grunnet for at jeg spurte var om at kona Til Torbjørn Halvorsonn navn kunne være en rest fra mislykket forsøk på å knytte Vrålstad opp mot Asdalfolket. Hvis man sier at Torbjørn Halvardson gift med Elin Elivsdatter og Torbjørn Halvardson Vrålstad er to forskjellige personer. Nå er det mulig at begge to var gift med Elin, men da syns jeg det er vanskelig og koble sammen ledd 8 og 9, uten noe andre bevis en at han var en Torbjørnsonn. Eller man finner ut helt sikkert at de Torbjørn Halvardsonn er to forskjellige personer. Står ikke noe om hva kona til Torbjørn Halvardsonn nevnt blant annet i 1482 heter i bygdebok for Drangedal og Tørdal. Den boka har jo et helt annet oppsett når det gjelder ledd nr 10. Bygdeboka har jo satt opp at Aslaug var datter av denne Torbjørn Halvardsonn og hun var gift med en Jørgen Torvildsonn som hadde sønnen Gunnar og Torbjørn. Men det er vel ditt/ mitt oppsett som er riktig?


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 02 Nov 2013 15:03 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
John K H skrev:
Takk for svar Helge. Jeg fant ikke noe innlegg av 31/3 2013 hvor du oppgir kilder du har brukt. Men ut fra det jeg leste i debatten forstår jeg det som at det er en god del klipp og lim. Grunnet for at jeg spurte var om at kona Til Torbjørn Halvorsonn navn kunne være en rest fra mislykket forsøk på å knytte Vrålstad opp mot Asdalfolket. Hvis man sier at Torbjørn Halvardson gift med Elin Elivsdatter og Torbjørn Halvardson Vrålstad er to forskjellige personer. Nå er det mulig at begge to var gift med Elin, men da syns jeg det er vanskelig og koble sammen ledd 8 og 9, uten noe andre bevis en at han var en Torbjørnsonn. Eller man finner ut helt sikkert at de Torbjørn Halvardsonn er to forskjellige personer. Står ikke noe om hva kona til Torbjørn Halvardsonn nevnt blant annet i 1482 heter i bygdebok for Drangedal og Tørdal. Den boka har jo et helt annet oppsett når det gjelder ledd nr 10. Bygdeboka har jo satt opp at Aslaug var datter av denne Torbjørn Halvardsonn og hun var gift med en Jørgen Torvildsonn som hadde sønnen Gunnar og Torbjørn. Men det er vel ditt/ mitt oppsett som er riktig?


Beklager feil henvisning John. Dette er et utdrag fra hva jeg skrev den 11/3-2013:

"Min slektsrekke bygger på det tidligere publiserte materiale jeg har klart å finne omkring slektshistorien på Vrålstad, heriblant artikkelen i NST XVI 1957-58 av sogneprest A.H. Hedem, og jeg går ut fra at den ble ansett som et innlegg som redaksjonen av NST fant det vel verdt å publisere i sin tid. Så spørsmålet mitt er: står den seg idag ?"

Når det gjelder forbindelsen mellom Asdal og Vrålstad sier jeg kun at det vel er mer som taler mot en slik forbindelse, enn det er som taler for det. Det hadde derfor vært fint å få fastslått at dette er en feil hypotese, en av årsakene til at jeg innledet denne tråden. Ellers takk for at du "bragte litt liv" i denne tråden igjen. Det er hyggelig med mange "hits", men det leder ikke til noen løsninger..

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 03 Nov 2013 17:47 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Jeg er tilbøyelig til å tro at bygdebøkene har rett når det gjelder navnene til døtrene til Torbjørn Hallvardsson og Aslaug, og at de to som giftet seg med Torvildsen-brødrene på Vegårshei het Aslaug og Ingeborg, ikke Liv og Ingeborg, som jeg har nevnt i min innledning til dette emnet. Jørgen og Aslaug fikk trolig også en datter kalt Taran, som giftet seg med Eilev Solberg i Drangedal, uten at dette er behørig dokumentert så langt meg bekjent.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 10 Des 2014 18:52 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Da har jeg plutselig innlegget med flest "hits" her, men jeg har ikke blitt mye klokere når det gjelder Vrålstad-slekta. Håper noen arbeider hardt i sin hemmelige lille krok. Et nytt bevis på at kvantitet ikke er det samme som kvalitet..

Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 11 Des 2014 13:55 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Det er trolig ingen som arbeider hardt i all hemmelighet. Jeg tror mer på samarbeid i all åpenhet. Interessen rundt denne tråden sett opp i mot bidrag i form av nye opplysninger, er meget talende for norsk middelaldergenealogi. Det er få produsenter og mange konsumenter.

Det blir slik at den som har størst driv for å forske frem nye opplysninger, må selv gjøre jobben og vil da kunne glede andre med sine resultater. Jeg har tidligere i debatten forsøkt å trekke noen få konklusjoner, men har ikke sett noe vilje hos andre til å følge opp derfra.

Kanskje det byr seg en mulighet nå i forbindelse med julehøytiden? Er det kanskje noen fra Grenlandsmiljøet som har forsket mer på 1600-talls materialet her?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 24 Des 2014 12:38 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Kjære Are,

Takk for dine kloke kommentarer, og for ditt tidligere innspill for å skape litt faktisk engasjement omkring Vrålstad-slekten. Som du selv bemerker førte dette ikke til så mye dessverre. Jeg finner det lite trolig at ingen som har arbeidet med denne slekten, eller har anetilknytning til slekten, ikke har konkrete synspunkter på noe av det materialet jeg har lagt ut, eller har konkret grunnlag for å bestrider den slektsrekken jeg fremfører, som jeg selv er svært skeptisk til uten å kunne påvise hvorfor. Men nå er det jul som du sier, og jeg lever videre i håpet om at vi en dag skal få vite sannheten om denne sentrale slekten, som ikke minst har en stor skare etterkommere i Østre Agder. En bedre dokumentert slektsrekke ville være en stor gave i seg selv til denne hærskaren. God jul til alle dere slektsgubber, profesjonelle som amatører !

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Okt 2015 11:29 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
En historisk dag for slektsforskning i Norge idag, i og med at en "tråd" for første gang har fått over 100000 hits ! Det vil ikke si at vi har kommet noe videre med Vrålstadslekta, eller fått mye nytt materiale, men det er et mål på stor interesse. Nå vet ikke verken jeg eller NSF webmaster hvem alle disse klikkene kommer fra, hans forslag er at det er "automatiske søkemotorer", men det må jo i såfall bety at disse motorene er innstilt på å søke etter Vrålstad eller Tørdal av en eller annen grunn ? De søker ikke etter mitt navn, for da hadde jeg hadde flere "besøk" på andre av mine tråder på diverse forum, og de søker ikke så mye etter de øvrige 91 trådene på dette forumet heller. Det forblir vel en ubesvart gate, som så mange andre i slektenes verden. Men interessant er det. Takk for interessen !

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Okt 2015 12:55 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Ole Bjørn Darrud skrev:
Kanskje jeg bidrar til ytterligere forvirring ved å ta med 4 artikler/bøker til om dette tema:
Stian Henneseid, "Hallvard Gråtopp og bondeopprøret 1438", 1988, side 127+
Claus Krag, "Gjensyn med Hallvard Gråtopp", Telemark Historie, 1988, side 104 - 110
Birger Kirkeby, "Hallvard Gråtopp frå Lindheim Skipreide", eget hefte i 1990 årene, 117 sider
Olav T Naas, "Hallvard Gråtopp frå det historiske Telemark", 2010, Bok 108 sider


I heftet til Birger Kirkeby står så vidt jeg husker den samme konstruksjonen som nå har blitt grundig gjendrevet i en annen tråd på herværende forum, nemlig at Cecilia Ivarsdatter skulle være datter av Ivar Ogmundsson Rova. Det kunne kanskje vært interessant å få en kritisk vurdering av dette heftet i sin helhet.

Claus Krags gjennomgang er vel det eneste i denne lista som er skrevet av en anerkjent historiker, og representerer forskningsstatus på området. Han konkluderer som kjent med at Hallvard Gråtopp neppe kom fra Telemark i det hele tatt. Uten at jeg har lest de øvrige skrivelsene, tror jeg at det meste kan avskrives som «Fan Fiction».


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Okt 2015 14:31 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Som nevnt tidligere Leif, så var det Vrålstad-slekten som jeg håpet å få noe bedre oversikt over, uavhengig av om en av disse var Gråtopp eller ikke. Idag lurer jeg imidlertid på hvorfor denne tråden har fått så mange "hits"..

Helge B.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 20 Okt 2015 15:05 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Vi er mange som mer eller mindre dokumentert skulle kunne føre våre aner tilbake til Vrålstad. Selv er jeg etterkommer etter Peder Tygesen Finneid, som i følge Olav Sannes var gift med ei Kari Torbjørnsdatter som kom fra Vrålstad. Nå finnes det vel ikke fnugg av dokumentasjon på denne dama, - verken angående navn eller slektsforbindelser, - ut over det Sannes spekulerte seg fram til. I mine tidlige slektsforskerdager syntes jeg det var morsomt å kunne trekke ei linje tilbake til Gråtoppen, men det varte vel ikke så lenge før jeg så at spekulasjonene til Sannes neppe holder vann.

Antagelig er det flere linjer tilbake til Vrålstad-ætta som er fundert på ønsketenkning, og det kunne kanskje være verdt å begynne med hva som faktisk lar seg dokumentere - og ikke minst hva som ikke lar seg dokumentere - av slektsforbindelser dit på tidlig 1600-tall.


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Okt 2015 09:33 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge,

Det er ingen tråder som har fått "hits" på dette forum. Telleapparatet teller antall visninger. En separat diskusjon er hvorvidt disse visningene alle er genererte av interesserte slektsforskere eller ei. Dette har imidlertid ingen betydning for viktigheten av denne slekten eller ei.

Etter det jeg husker, så er status allerede gjort opp og man kommer ikke videre før noen kan bidra med nye kilder eller nye tolkninger av eksisterende kilder. Her må det fremholdes at trådstarter synes å ha en noe urealistisk forventning om at løsninger skal komme av seg selv, eller helst ved at andre forsker seg frem til noe trådstarter ikke selv har gjort hittil. Det er uansett positivt at så mange er interessert i Vrålstad. Telemark trenger all oppmerksom fylket kan få.

Skal se det mest interessant ved Vrålstad-ætten er å finne i perioden 1550-1650, og da vil det kanskje ikke være av så stor interesse å trekke inn middelalderforhold for Vrålstads vedkommende. Gråtopp eller ei.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Okt 2015 10:50 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Unnskyld at jeg brukte feil terminologi, Are. Selvfølgelig heter det "visninger" i NSF, som er et langt bedre ord. Jeg gleder meg likevel sammen med deg over interessen for Vrålstad, idet jeg regner med at arten av visningene er likeverdig på denne tråden som på andre tråder i forumet. Jeg anser dette forumet som et sted hvor man kan stille spørsmål omkring tidligere fremlagt materiale og teorier vedrørende slekter som enkelte mener kan følges tilbake til middelalderen, og jeg regner Vrålstad-slekten blant disse. Hvis det er upassende å reise spørsmål når man "står fast" selv og trenger råd, i håp om få tips fra andre interesserte om eventuelle andre innfalllsvinkler, så beklager jeg det. Hvorvidt disse "andre" velger å dele sine forslag eller ikke er selvfølgelig opp til dem.

Mvh
Helge Berntsen


Sist endret av Helge Berntsen den 21 Okt 2015 19:20, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Okt 2015 18:50 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 138
En grei bekreftelse på at antall visninger kan være omvendt proporsjonale med ny innsikt og nye kunnskaper som genereres i debatter på dette forum. Denne tråden har i hvertfall stått på stedet hvil, men innlederen har jo fått en del gode innspill til videre forskning. Jeg foreslår at han setter seg ned og begynner å arbeide systematisk mot kildene.

Mvh., Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 21 Okt 2015 19:30 

Registrert: 31 Okt 2012 13:06
Innlegg: 78
Tusen takk for tipset, Geirr. Jeg forstår at slektsforskning helst bør foregå i enerom, og at man bør holde sine teorier for seg selv inntil de eventuelt kan publiseres i NSF.

Mvh
Helge Berntsen


Topp
 Profil  
 
InnleggSkrevet: 22 Okt 2015 10:11 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 177
Helge Berntsen skrev:
Tusen takk for tipset, Geirr. Jeg forstår at slektsforskning helst bør foregå i enerom, og at man bør holde sine teorier for seg selv inntil de eventuelt kan publiseres i NSF.

Mvh
Helge Berntsen


Helge,

Den som vil misforstå, får som regel det til. Den som vil forstå er bedre hjulpet.

Jeg tror du egentlig (i bunn og grunn) har forstått hva både Geirr og jeg mener. Dette heter hjelp til selvhjelp. Dette har du allerede fått mye av i denne debattråden. Vi hjelper folk til å hjelpe seg selv. Der vi kjenner til litteratur eller kilder som kan bidra, så opplyser vi om dette. Der vi ser at tilnærmingen til problemet er gjort vanskeligere enn den bør, så informerer vi om dette.

Dermed innebærer dette at du og alle leserne har fått svar på primærspørsmålet i denne debattråden for hele tre år siden. Tiden som er gått siden den gang kunne ha vært brukt til å legge frem flere opplysninger om forholdene på Vrålstad 1550-1650. Dette virker det som om du har valgt å ikke engasjere deg i. Heller ingen andre har engasjert seg i dette.

Etter det jeg ser, så ligger det nå en del kilder tilgjengelig via DA (utrykte diplomer, lensregnskap etc). Har du sett nærmere på disse? Kan det være at opplysninger i yngre kilder som kan gi noen spor?

Med andre ord: Hva har du undersøkt selv de siste tre år?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Dette emnet er stengt; du kan ikke redigere eller legge inn nye innlegg.  [ 79 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support