NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 23 Jul 2018 00:01

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 68 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 16 Nov 2012 13:22 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
Et par spørsmål for å øse litt av egen uvitenhet: :shock:

1. Dokumentet fra Bjølstad tolker de øverste 8 våpenskjoldene å tilhøre Eivind Hallessons forfedre på farsiden/ mannsiden, og de 8 nedre våpene morsiden/ kvinnesiden. Er det tradisjon fra andre våpentavler fra denne periode omkring 400 år tilbake som tilsier at dette er riktig, eller i det minste sannsynlig?

2. Om det finnes sammeliknbare våpentavler som er blitt klart og entydig "tydet" eller identifisert, finnes det på disse en logisk sekvens eller rekkefølge mellom de enkelte våpen, som kunne benyttes på Botnertavlen? Den som satt opp tavlen i 1615 for Eivind Hallesson har formodentlig gjort dette ut fra en eller annen "metode", med de yngste på den ene side og de eldste på den andre, parvis, eller kanskje ut fra en forlengst forsvunnet likpreken? At de er tilfeldig plassert hulter til bulter er vel lite trolig.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 20 Nov 2012 00:49 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Petter: Er heller ingen ekspert på eldre våpen oppsett og kutyme for dette. Regner med at en ekspert på området, f.eks Hans Cappelen vil kunne besvare dette.

Er jo lagt ut noen eksempler på eldre våpentavler i det gamle DA forumet, men dissse bruker alle et noe annet oppsett:

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=73729&sok=benkestokk&nr=5&antinnlegg=2&startnr=&antall=&spraak=n#anker

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe?slag=listinnlegg&debatt=brukar&temanr=73553&sok=benkestokk&nr=6&antinnlegg=12&startnr=&antall=&spraak=n#anker

http://da2.uib.no/cgi-win/WebDebatt.exe ... ak=n#anker

Når det ellers gjelder våpen nr 1 på kvinnesiden, og som teksten i foklaringen fra Bjølstad beskriver som samme segl som Ivar Ogmundsson Rova, så er det helt tydelig at det er flere personer som har benyttet denne type innhold i seglet. Rune N. gjorde meg oppmerksom på Hougens avtegninger av segl. Her finne flere eksempler på lignende segl. ( se f.eks under bokstaven A og E...)

http://www.genealogi.no/content/engebret-hougens-avtegninger-av-sigiller-fra-middelalder-og-fremover

Disse personene som benyttet denne typen segl må vi altså prøve å se nærmere på. En av disse kan være opphavet til det tilsvarende seglet på våpentavla til Botner.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 12 Des 2012 18:22 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
Takk til Johan for henvisning til eksempler på eksisterende eldre våpentavler. Selv om disse er av noe nyere datoer enn Botner tavlen fra 1615, viser de noen mulige oppsettprinsipper.

I Genealogen Nr.1 1999 antydet Tore Vigerust at det trolig var etterkommere på gården O i Vang etter sysselmann Ingjald Guttormsson på O, nevnt slik 4 august 1361 i DN 3, nr.320 http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 8&s=n&str=

Deler av artikkelen i Genealogen er gjengitt av Tore Nygaard her: http://www.tore-nygaard.com/ under Gyrd Ingjaldsson på O.

For Botner tavlen med sine 16 våpen, kan forsøksvis etableres en mulig oppsettslogikk ved å ta utgangspunkt i at våpen nummer 7 viser til Ingjald Guttormsson, sysselmann på Toten, og at våpen nummer 8 med rosen representerer Sudrheim slekten slik også Johan var innpå i innlegget 28 oktober, da ved Ingjald Guttormsson’s hustru Cecilia Sigurdsdatter (rose). Odd Ottesen viser også i Botner boken til deler av disse.

Tar man dette som en arbeidshypotese, ville det være naturlig at våpenet til Cecilias far Sigurd Havtorsson til Giske var inkludert, det er som påpekt nærliggende at dette burde da være nr.3. Cecilias mor har vært antatt å være en frille, og ikke Sigurd Havtorsson's hustru Ingeborg Erlingsdatter (datter av Erlig Vidkunsson fra Bjarkøy og Tora Toresdatter Tornberg). Cecilias mor burde eventuellt hvis arbeidshypotesen holder mål være representert ved våpen nr.4, som Johan tidligere har nevnt at kan ha likheter med våpenet til Dromuld. Sekvensen i den øverste rekken kan da se ut til å være mann-kvinne, mann-kvinne osv, som stemmer bra med de andre eksemplene på våpentavler.

Om ovenstående hypotese skulle være riktig, snakker vi ved de nevnte om personer som levde i første og andre halvdel av 1300 tallet, og dermed ganske mange generasjoner tidligere enn da Eivind Halleson fikk malt tavlen i 1615.

Odd Ottesen nevner i Botner boken også muligheten for at noen av våpenene her kan tilhøre Eivind Halleson sin hustrus forfedre.

Angående Johans spørsmål 26 oktober om hvorfor det gamle tolkningsdokumentet befant seg på Bjølstad, kan en mulig forklaring nevnes i et løst vedlegg i Odd Ottesens Botner bok, som viser "den eldre Botner slekt". Her vises Guttorm Eindridesson Bratt på Bjølstad sin ektefelle Cecilie Pedersdatter som datterdatter av Gyrd Ingjaldsson på O.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 13 Des 2012 08:18 

Registrert: 24 Okt 2012 05:59
Innlegg: 26
Petter V skrev:
I Genealogen Nr.1 1999 antydet Tore Vigerust at det trolig var etterkommere på gården O i Vang etter sysselmann Ingjald Guttormsson på O, nevnt slik 4 august 1361 i DN 3, nr.320 http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 8&s=n&str=


Og da er det kanskje denne artikkelen fra Tore V. som står fra side 385 her Petter mener? http://www.wangensteen.net/Bibliotek/br ... index.html


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 13 Des 2012 14:27 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Det er mulig at en ville finne en løsning på endel av spm om Botnertavlen hvis en kunne finne ut hvem Gyrd Ingjaldsson var gift med ? Det er vel en grad av sansynlighet at han var gift med en Botnerdatter, og i så tilfelle en datter av Eivind Astesson på Botner og hans kone Tora. Fant en i tillegg konen til hans sønn Eivind Gyrdsson kan det også være med på å nærme seg en løsning. Det er vel ikke usansynlig at Evind Gyrdsson er oppkalt etter sin morfar i tilfelle, Eivind Astesson på Botner.
Det er vel en rimelig stor grad av sikkerhet i at det er en familieforbindelse mellom ætten på O og Botner, ref også hva Vigerusten sier på s 385 i ovennevnte. Fra Spangens Privatarkiv kan det og siteres: " Det eneste sikre er at den yngre Botnerslekten må ha ættet fra Ingjeld Guttormson og hustru Cecilia Sigurdsdtr. Beviset for dette finner man i den omstendighet at brødrene Eivind og Gudbrand Hallesønner av "Botnerfolket" i årene omkring 1600 bebodde og med odel eide de to hovedgårder O og Botner (med meget tilliggende gods"

Jan-Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 13 Des 2012 15:35 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Det kan være intr å peke på at da Kaptein Andreas von Botner fikk fornyet (uttrykket Fornyelse og Stadfæstelse, er brukt i adelsbrevet av 1765) fam adelsskap i 1765, så fikk han i sitt våpenskold, det som er betegnet som nr 4 på mannslinjen i Lars Oves scanning, dette skjoldet som hjerteskjold. Heraldisk så skulle en vel kunne trekke den konklusjonen at dette har vært Botnerfolkets våpen !?


Jan-Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 19 Des 2012 16:54 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
wangensteen skrev:
Petter V skrev:
I Genealogen Nr.1 1999 antydet Tore Vigerust at det trolig var etterkommere på gården O i Vang etter sysselmann Ingjald Guttormsson på O, nevnt slik 4 august 1361 i DN 3, nr.320 http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 8&s=n&str=


Og da er det kanskje denne artikkelen fra Tore V. som står fra side 385 her Petter mener? http://www.wangensteen.net/Bibliotek/br ... index.html


Lars Ove, det stemmer at artikkelen i Genealogen nr.1, 1999 er den samme som du viser i din Brattbok. Jeg klarte omsider å åpne den her fra utlandet, har ikke klart dette tidligere, trolig grunnet dårlig båndbredde (jeg trodde det skyldtes utenlandsk IP adresse).

Ser at Tore Vigerust i denne artikkel diskuterer nevnte Cecilie Pedersdatter (n.1500-1509) som var gift med Guttorm Bratt Eindridesson på Bjølstad, og konstaterer at ingen har påvist en slektsmessig linje fra henne til Gyrd Ingjaldsson på O. Fra artikkelen: "Da dette er et møtereferat, ingen selvstendig artikkel, skal jeg nøye meg med å ta opp et lite problem. Det gjelder spørsmålet om Guttorm Bratt Endridssons kone, Cecilie Petersdotter av Skjåk-ætten fra Skjåk, var av kongsætt. Ingen forskere har påvist en slik slektsmessig sammenheng. Cecilie skulle angivelig være datter av en ukjent søster til adelsmennene Eivind Gjordsson (på O i Vang på Hedemarken) og Jon Gjordsson (på Botner i Høland i Akershus), kjent i tiden 1438-1471. Disse to tilhørte O-ætten og stammer riktig nok fra kong Håkon 5 Magnusson. Deres etterkommere skal søkes i den senere O-ætten og Botner-ætten fra Høland. Det er helt åpenbart at bønder på 1600-tallet der er etterkommere til kongsætten Sverre-ætten."

I samme artikkel vises en tegning av Øystein Bratt Guttormssons våpen, fra Henning Sollieds kopi av eldre våpenbøker i Nasjonalbiblioteket, ms.80 nr.1515 1, våpen 1 181, som viser en skråstillt stokk med 6 avkappede grener, 3 fritthengende liljer over, og en under stokken.

Dette våpen er jo svært likt nr.10 på Botnertavlen, bortsett fra at det er bare 2 liljer over stokken. Denne likhet til våpen nr.10 kommer vel dermed i tillegg til allerede nevnte Torbjørn Bratt Olufsson. Eventuellt kan vel dette våpen tilhøre ektefellen til nr.9, som er nevnt av Johan å likne på det til Ivar Ogmundsson Rova (og flere andre).


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 01 Jan 2013 15:22 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
Fra Johans referanse http://www.genealogi.no/content/engebre ... g-fremover
kan nevnes at segl nr.317 (s.23 av 82) under bokstaven E, likner svært mye på Botnertavlens nr.12, våpenet nevnt tidligere å
likne på Guttorm Gudbrandsson n.1351-1380.

Hos Hougen er dette seglet tillagt Bjørn Halvordson på Romerike n.1344-1370, om jeg leser teksten riktig. Hougens avtegning
viser 4 + 3 +1 stjerner(?) i de 3 horisontale feltene, mens Botnertavlens våpen nr.12 viser 3 + 3 + 1 stjerner i de samme feltene.

Fra samme kilde (på s.46 av 82), segl nr. 378, likner dette igjen mye på Botnertavlens nr.10, tidligere nevnt å ha likheter med
Torbjørn Olufson og Øystein Guttormson Bratt.

Hos Hougen et dette våpen angitt med 2 liljer over grenen og en lilje under, og tillagt Eindrid Jonsson på Hamar, n.1347-1349,
om jeg leser teksten riktig.


Er det forøvrig tillatt å lime Botnertavlen direkte inn i denne tråd? Funksjonene ser ut til å være tilstede for å kunne gjøre det via for eksempel Photobucket..


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Jan 2013 18:51 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
Bilde
Bilde

Her er forsøkt lagt inn våpentavlen, i begge ugaver (redusert til 0,3KB hver for å spare båndbredde). Som Odd Ottesen nevner i Botnerboka, er utgaven fra 1748 trolig den som er mest pålitelig.

Våpen nr.2 har som nevnt tidligere likheter med det til Peter på Sandvind. Hvis sekvensen i våpene horisontalt er mann/kvinne, mann/kvinne, burde vel i så fall dette være en kvinnelig etterkommer til denne Peter, slik at dennes ektefelle burde representere våpen nummer 1.

Jeg har ingen mulighet til å kontrollere dette opp mot NST eller andre kildekritiske skrifter her fra utlendighet, men ifølge nettstedet her http://slektsforskning.com/login/person ... andven.asp hadde Peter trolig 3 døtre, gift henholdsvis Margreta gift med Erling Torleikson, Brigida gift med Arnbjørn (Eindridson?), og Herborg gift med Nikolas Olavson Børve i Ullensvang. Er noe av dette et riktig spor, er vi også her helt tilbake på tidlig 1300 tall, og før Svartedauen.

Angående våpen nr.13, er jo denne knapt leselig på Jens Pharo’s avtegning fra 1748, i den senere tegningen vises det 2 åttekantede stjerner og en blomst. Hvis denne en gang i tiden har vært ment å representere 3 kranser, er man svært nær våpenet til Ogmund Guttormsson til Tom i Råde, ifølge Engebret Hougens privatarkiv nr.252.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 06 Jan 2013 23:27 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
I Norske Sigiller fra Middelalderen, så er nr 364 tilhørende Ogmund Gudmundson svært lik det som er nr 10 på Botnertavlen. Hvis det er kranser som skal være det rette bilde på nr 15 så holder jeg med om at det kan være Ogmund Guttormsons våpen, avbildet som nr 360 og 615 i samme bok, ref ovenfor. Jeg ville tro at en muligens har hatt ett bedre kjennskap til de gamle bilder, og at avtegningen fra 1748 er de som er mest korrekte.
Foreløbig har jeg aldri kommet over noe sigiller/våpen som har likehet med nr 1, det er en skikkelig nøtt !!

Mvh Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 18 Jan 2013 00:07 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Petter og Jan Erling:

Flott at dere fører denne debatten videre. Identifiseringen av seglene i Botner tavlen er et viktig arbeide. En systematisk gjennomgang, segl for segl, med kildehenvisninger til identiske, eller lignende segl, vil til slutt kunne bringe oss videre, særlig ved en sammenligning av diplom materialet. Dessverre har jeg selv, av ulike årsaker, ikke kunnet bruke mye tid på dette, men håper dere fortsetter dette nødvendige og viktige arbeidet, og at debatten skrider frem !

Som du skriver over Petter: Segl nr. 1, er virkelig unikt, og det ser ut til at det er svært vanskelig å påvise noe lignenede segl brukt tidligere i Norge. Dette er virkelig en "nøtt"...


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Feb 2013 22:42 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Jeg har ikke gitt opp tavlen og dens våpen.
Nr 14 kan ha tilhørt Borgar Anundssøn slekt, da dette er meget likt nr 516 blant sigill avtegningene. Ikke så usansynlig hvis en regner med at Sudreim folkene er representer på tavlen, Borgar Anundssøn og Haftorsen brødrene var jo i nær kontakt ved flere tilfelle.

Jan-Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 06 Feb 2013 18:12 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
Jan-Erling, det virker som linjen fra Sudreim til de eldre beboerne på O er forholdsvis uangripelig, http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 95&s=n&str = (DN 3, nr.976), og det ville vel dermed være underlig om ingen av Sudreim våpnene var representert blandt disse 16 våpen.

Noen ytterligere kandidater:

Nr.8. * Jens Lenorsøn; “Begravet i Ringstad, hvor hans vaaben har faaet malet i kirken, nemlig i blaat feldt fra hver side en femtrinnet sølvtrapp”. Tegning s.47 +tekst B.1 s 517. Tegningen nærmest 100% likt Botnervåpenet .
Nr.9. * Thorer Eindridson, «Levde i Oslo Stift 1377, og førte i sitt våpen en liggende gren, hvor opskyter oppad to og nedad ett blad». Tekst B.1 s 138.
*Fra «Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdømmene».

Nr.12: Som nevnt svært likt våpenet til Guttorm Gudbrandson, i noe mindre grad til Bjørn Halvardson som nevnes på Saltvedt i Enebakk på Romerike 06 juli 1360, i DN 1 nr.369: http://www.dokpro.uio.no/perl/middelald ... 0&s=n&str=

Og generellt:

-Ole Bang; En gammel fortegnelse på den Norske adel, fra Tore H. Vigerust hjemmesider:
http://www.vigerust.net/tore/adel/heral ... ebang.html
«Fem Vaabner findes ogsaa i den gamle Stufve paa Ode eller Stange Sogn i Hedemarken afmalede. Noch findes Syv andre Waabener i den gamle Stuffve paa Ode eller Stange Sogn i Hedemarken afmalede».
Kanskje de samme 12 våpen som på Botner tavlen, i så fall ville det vært interessant å vite hvilke 5 og 7 våpen var gruppert sammen i den gamle stua på O.

-Våpen nr. 10 ved en av de mulige kandidatene Guttorm Bratt kan tilsynelatende knyttes til gården Tom i Råde, det samme kan se ut til å gjelde for våpen nr.11, om det dreier seg om Bolt. Våpen nr.12 om dette dreier seg om lagmann i Oslo Guttorm Gudbrandson har som tidligere påpekt av Kai Werner Østreng likheter med våpenet til Erling Guttormson til Tom, og til sist det nesten uleselige våpen nr.15 i 1748 tavlen, om dette skulle representere 3 kranser, er som nevnt svært likt våpenet til Ogmund Guttormson til Tom. Uten å lese for mye inn i dette, kan det jo være et snev av et mønster eller fellesnevner her vedrørende denne gård.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 07 Feb 2013 00:59 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Denne tråden begynte greitt nok med innlegget til Setsaas 24/10 i fjor, hvor han kom noen konkrete spørsmål om Botner-tavlen og Botnerslekten, men har deretter beveget seg langt inn i den antikvargenalogiske og -heraldiske tåkeheim. I utgangspunktet burde middelaldergenealogien som er en historisk hjelpevitenskap, holde seg langt unna opptegnelsene og publikasjonene fra 1600- og 1700-tallet som i beste fall ikke kan betegnes som annet enn sekundære eller tertiære i forhold til eventuelle primærkilder og med et betydelig innslag av fri fantasi og alskens uholdbare tradisjoner. I den utstrekning de virkelig kan vise til primærkilder, er det naturligvis av interesse å forsøke å tradere opplysningene. Og det kan i visse tilfeller være på sin plass med tradisjonskritiske undersøkelser, spesielt når man ser at skadevirkningene av denne formen for "forskning" består den dag i dag - i hvertfall i visse miljøer. - Rent apropos bemerker jeg at både Setsaas og andre debattanter på dette forum omtaler tavlens våpenskjold som "segl". Det er kanskje hva man kaller en "freudiansk glipp"?

Odd Ottesens utmerkede "Slekten Botner i Høland" har fyldestgjørende behandlet den yngre Botnerslekt og tradisjonene omkring den. Her er det ikke mye å legge til. Derimot har jeg vansker med å godta hans konjektur om forbindelsen mellom den yngre Botnerslekt og middelalderættene på Botner og O. Ottesen tar da også selv forbehold. At det var en sammenheng er klart nok, men jeg kjenner ikke eksisterende kildemateriale som kan fortelle oss hvordan den virkelig var. At eierne av Botner og O må regnes til adelen, er sikkert nok. Øyvind Gyrdsson besegler ved et par anledninger med våpensegl, og Øyvind Astesson benytter ved flere høve et segl som viser en lilje i et trekantet skjold. Han beseglet ved en anledning foran en prest og må derfor ha vært håndgangen mann, altså væpner, noe Ottesen ikke er oppmerksom på. Dessuten finner jeg det noe usannsynlig at en datter av Øyvind Astesson på Botner kan være mor til Gyrdsønnene. Her er det et eller annet med kronologien som ikke henger helt på greip.

Nå til selve Botner-tavlen. Den skal ha vært oppsatt i Løken kirke, slik som den er bevart i Pharos gjengivelse fra 1748, men vi vet ikke når. Jeg har en mistanke om at forelegget for tavlen er de våpenskjold som etter Ole Hermanssøn Nysteds våpenbok fantes "avmalet i den gamle stue på O". Nysteds våpenbok gjengir bare 14 våpenskjold, alle anonyme, i våpenboken nummerert som nr. 19 ("blant de 16 aner på O") og 168-179). I forhold til tavlen mangler det altså 2, men i en kopi av våpenboken (UB ms. 597 4o), skrevet med Nysteds hånd, er det ved et av våpnene (nr. 74) også anført at det er å finne blant de 16 aner som finnes i "den gamle sal " på O. Det var altså 16 våpen i alt. Siden våpentavlen i Løken kirke etter Pharos kopi er komplett, er det ikke urimelig å anta at også den er laget på basis av våpenmaleriene på O. Vi må uansett forholde oss til Nysteds våpenbok som på forsiden sies å være tilkommet i årene 1688-89. Den er nå medinnbundet i den såkalte Rostgaards våpenbok (Kgl. Bibl. Kbh., Uldall ms. 497 4o); derav den feilaktige betegnelse på Nysteds våpenbok som Rostgaards norske våpenbok. Jeg tror i motsetning til min avdøde venn Tore Vigerust (vår siste antikvargenealog?) at Nysted faktisk samlet inn materialet til våpenboken under en reise han selv foretok i Norge 1688-89. Tores argumentasjonfor at Nysted aldri var i Norge er uholdbar.

Den yngre Botnerslekt pretenderte såvisst ikke noe adelsskap før tanken slo Andreas Botner i 1764, sikkert under påvirkning av våpentavlen, en usikker tradisjon og den velkjente triade "Den første hadde hørt det, den annen trodde det....osv." Det bringer meg til våpenmaleriene på O. Trodde opphavsmannen Øyvind Halleson virkelig at det var hans forfedres våpenmerker? I hvertfall er det innskriften påstår. Men hva er i såfall kildene? Sannsynligvis er våpenmerkene hentet fra segl under gamle brev som den gode bondemann sikkert ikke kunne lese. Hvor han har kommet over dem, er en annen sak. Noen av våpenskjoldene kunne selvsagt være hentet fra eldre våpenanetavler - vi vet at slike fantes i Norge på 1500-tallet. Tore Vigerust framholdt overfor meg at de kunne være hentet fra eldre våpenbøker, men ingen slike er kjent fra Norge, og jeg tviler på at slike overhodet har eksistert. Dermed står vi vel igjen med at forelegget kan være våpensegl, og som det synes, fra langt tilbake på 1300-tallet.

Om våpnene i salen på O virkelig representerer Øyvind Hallessons 16 aner, altså hans tippoldeforeldre, bringer det oss tilbake til første halvdel av 1400-tallet. Den som har lyst til å underbygge denne tesen, står da overfor oppgaven å finn en mengde på 16 personer i dette tidsrom og som har ført disse våpenmerker, og dernest å finne et plausibelt genealogisk samband mellom disse og Øyvind Hallesson. Vi vet forresten ikke om oppstillingen er som for den regulære våpenanetavlen i datiden, med farfars farfar først og så videre til mormors mormor som nr. 16, fra høyre til venstre. Jeg regner med at jeg har kjennskap til bortimot 1500 personer med våpensegl eller våpenmerker før 1500 i Norge, hentet fra bevarte segl under brev, segltegninger utført i nyere tid, fx Langebeks, artefakter, herunder gravsteiner og bevarte seglstamper, løse segl og endelig våpenbøker hvor proveniensen er oppgitt, fx "som sees af it Breuff daterit paa Kong Magni 7. aar." Vil noen gi seg i kast med oppgaven, så gjerne for meg. Men jeg tror det hele vil ende i en nokså intetsigende akademisk øvelse.

Derimot ville det være mer givende og genealogisk mer fruktbart å forsøke å utrede forbindelsen mellom eierne av Botner og O på 1300- og 1400-tallet og den yngre Botnerslekten. Et eller annet samband må det ha vært, men jeg tror ikke det var agnatisk. Kildesituasjonen virker p.t. nokså håpløs, men man skal aldri si aldri. En dag kan det dukke opp dokumenter som vender opp-ned på alle tidligere teorier. Tenk på Schnabels avskrifter av Hardanger-brev eller Aspa-stamtavla fra Schønnings samlinger - forresten også en enestående sosiologisk kilde.

Avslutningsvis skal jeg påpeke at det kan være mer å si om de såkalte norske våpenbøker fra slutten av 1600-tallet og fra 1700-tallet. Det gjelder både opphav, kronologi og stemma. Sikkert er det at de fleste av dem ikke er uavhengige av hverandre.


Sist endret av Geirr I. Leistad den 19 Feb 2013 14:20, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 07 Feb 2013 12:20 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 183
Geirr,

Takk for et svært vektig og ditto viktig innlegg. Du er blitt en virkelig berikelse for dette forum, ennskjønt du gjerne skulle se at deltakerne var mer tilbakeholdne med teoridannelser og spekulasjoner på fritt grunnlag. Begrepet Antikvargenealogi burde forøvrig bli gjenstand for ytterligere diskusjon. Kanskje kan dette bunne ut i en artikkel til et av tidsskriftene?

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 19 Feb 2013 13:46 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Jeg er enige med Leistad i flere av hans synspunkter, dog er hans setning:
"Derimot ville det være mer givende og genealogisk mer fruktbart å forsøke å utrede forbindelsen mellom eierne av Botner og O på 1300- og 1400-tallet og den yngre Botnerslekten.", den som fra mitt ståsted er mest intr., en slik mulig fastsettelse av forbindelsen mellom den eldre og den yngre delen av Botnerslekten, vil også muligens kunne løse noen av spm relatert til "Botnertavlen".

Jan-Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 30 Aug 2013 11:26 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Det er synd at intr ser ut til å ha falt for dette emnet. Det er mange dyktige slektsforskere og heraldikre der ute og det hadde vært flott om en igjen kunne klare å løfte intr for dette emnet frem !

Jeg løfter det litt opp igjen i håp om å skape ny intr ?!

Mvh


Jan-Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 03 Sep 2013 19:38 

Registrert: 19 Nov 2012 20:27
Innlegg: 139
Til Jan-Erling Haugland.
Jeg har i mitt siste innlegg framlagt det jeg mener foreløpig kan sies om dette emnet. Når det er sagt, betyr det ikke at problemene omkring Botner-ættens opprinnelse er løst - om de da i det hele tatt lar seg løse. Det som synes klart er at middelalderætten på O i Vang nedstammer fra middelalderætten på Botner i Høland, og, som jeg har vist, tilhørte de det samme sosiale sjikt. Videre synes det utvilsomt at den yngre ætten på Botner og O nedstammer fra Ingjald Guttormsson på O og rimeligvis hans ektefelle Cecilia Sigurdsdatter. Men vi kjenner ikke detaljene i disse slektsforbindelsene med sikkerhet og det er også problemer med kronologien. Vil noen prøve å kaste nytt lys over forholdene, kan det det bare skje med en kritisk gjennomgang av originalkilder og med håp om at det kan dukke opp hittil upåaktede kilder. Kan en slik undersøkelse føre til nye, forklarende hypoteser, ser jeg fram til det. Resultatet av en slik undersøkelse burde vel egne seg til en artikkel i NST.

Hva den såkalte Botner-tavlen eller rettere våpenmaleriene fra O angår, er det helt usannsynlig at de kan bidra med noen som helst plausibel genealogisk informasjon. Etter innskriften fra O å dømme, er vel våpenmaleriene bare å anse som en tidstypisk genealogisk spekulasjon. Et forsøk på å identifisere våpenmerkene og deres eventuelle brukere, kan ikke bli noe annet en en genealogisk nokså intetsigende akademisk øvelse, spesielt når traderingen er helt ukjent (muligvis segl under diplomer, men hvor og når?).

Jeg anser at emnet er uttømt som debattema - i hvertfall med mindre det skulle framkomme noe annet enn enda flere ørkesløse spekulasjoner. Men som antallet innlegg og visninger vitner om, er det utvilsomt stor interesse for Botner-ættens genealogi. La oss håpe at en kompetent forsker kan ta opp tråden fra Ottesens grunnleggende arbeide om ætten og kaste nytt lys over problemene som gjenstår.

Geirr I. Leistad


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 68 innlegg ]  Gå til side Forrige  1, 2

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support