NSF-forum

Forum for Norsk Slektshistorisk Forening
Dato/klokkeslett: 14 Des 2018 17:37

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Forumregler


Dette forumet er beregnet på diskusjoner angående personer, slekter og forhold i tiden før 1660. Diskusjoner som dreier seg om nyere slekter vil bli slettet, med mindre de tilhører den eldre slektskretsen i et allerede opprettet forumemne. Emner skal opprettes på slektsnavn eller personens patronymikon. Blir trafikken stor vil det vurderes geografisk oppdeling.



Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 68 innlegg ]  Gå til side 1, 2  Neste
Forfatter Melding
 Innleggets emne: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 24 Okt 2012 07:27 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
I Odd Ottesens bok ”Slekten Botner i Høland” (1982) , er våpentavlen til slekten Botner gjengitt i to utgaver: 1. Jens Pharos avtegning fra 1748, og 2. Andreas Botner avtegning som fulgte hans søknad fra 1764 om fornyelse av slektens adelskap. http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2011061708164

Er det gjort noe forsøk på identifisere disse 16 seglene ? Umiddelbart drar en jo kjensel på noen ”kjente ” segl, f.eks Bratt, Sudrheim, Oe slekten, Rosensverd, Bolt mv. Men hva med de øvrige seglene ?

Er det mulig å identifisere alle 16 segl ? og, hva så med slektssammenhengen ? Er det mulig å komme videre med denne slekten ?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 07:54 

Registrert: 24 Okt 2012 05:59
Innlegg: 26
Hei

Jeg kan jo ikke gi noe fornuftig svar på ditt spørsmål, men jeg avfotograferte et gammelt dokument på Riksarkivet som visst nok forklarer noe.
Jeg husker ikke helt hvor jeg fant dette dokumenet på RA, så jeg kommer tilbake til det

Men dere kan laste det ned her: http://wangensteen.net/diverse/botner.JPG

Lars Ove


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 09:20 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Dette var en særdeles spennende dokument Lars Ove, og jeg er nå i gang med å se på dette. Så spørs det om enkelte av opplyningene lar seg verifisere..

Takk igjen !


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 11:03 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Dokumentet som Lars ove har skannet stammer fra Bjølstad (Mørch) ! Etter opplysninger jeg nå har fått fra Lars Ove, så er kildereferansen følgende:

http://www.arkivportalen.no/arkivportalen-web/side/arkiv/detaljer?arkivId=no-a1450-01000000505834

Det kan se ut som om bonden Eivin Halleson har hatt meget interessante forfedre…

Et første hurtig oppsett:

Forklaring over Botner Folkets Vaabner, hvor enhver af disse Vaabner har tilhørt paa Mandlige Linie (venstre side) og Paa den qvindelige Linie (høyre side).

Til først paa den mandlige linie:

1. (Navn mangler, kun beskrivelse av våpnet. Det ser ut som det er ”satt av plass” for en senere tilføyelse av biografiske opplysninger, noe som ikke er skjedd ).

2.Brand

3.Adelsten

4.Dromuld

5.Bolk

6.Digre

7.Gast

8. Bagger


Den qvindelige Linie:

1.(Ivar Ogmundsson , norges riges raad 1343)

2.Lilje (Eg. Bratt)

3.Bolt

4.Flemming

5.Blok

6.Benne

7.Dans

8.Handingmann


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 11:18 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Seglet til den oven nevnte riksråd, Ivar Ogmundsson, er gjengitt i N.S, som nr. 450, og på PL XXIII:
Norske Sigiller fra Middelalderen. B. 1 : Verdslige Sigiller indtil aar 1400
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009052603006

Han er nevnt i følgende diplomer (flere steder ??):

(Merk: Han figurerer som nr,. 2 etter Erling Vidkunsson..)
D.N.2, nr. 258 (1343)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1390&s=n&str=

D.N.1, nr. 303 (1347)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=304&s=n&str=


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 11:44 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Jeg ble nysgjerrig på den kvinnelige linje som sier at hans mor var en Handingmann. Jeg vil etterhvert se om jeg kan finne ut mer om henne.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 25 Okt 2012 23:48 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Rune:

Handingmand forbindelsen er svært interessant, og bør kunne være mulig å dokumentere, eller i det minste kunne sansynligjøres, ettersom det finnes svært mye kildemateriale tilgjengelig rundt akkurat denne slekten.

Ellers kan jeg generellt for min egen del si, at når det gjelder "kvinnesiden" i denne Botner tavlen, så sitter i hvert fall jeg med det inntrykk at denne nok er noe mere "norsk" en hva dokumentet fra Bjølstad kan gi inntrykk av, men dette skal jeg komme tilbake til, så snart jeg er ferdig med å sammenstille kildene som belyser de her nevnte slekter og våpensegl.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 26 Okt 2012 10:22 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
Jeg tror også denne delen er "norskere" :-)

Handingmand-forbindelsen har jeg på listen min, men spørsmålet er hvor langt jeg kommer den nærmeste tiden. Innspill til Handingmand-delen tas derfor gjerne imot med takk her i forumet. Om noen kunne tenke seg å få tak i en oversikt over publiserte Handingmand-artikler kan det være en god start.

Og.....gjerne i egen tråd som omhandler Handingmand, ikke her i Botner-tråden :-)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 26 Okt 2012 13:18 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Enig. Vi får starte en egen Handinmann tråd. Det trenges forresten om flere av disse slektene som er beslektet med Botner slekten.

Har ellers satt opp en liten oversikt over kilder som beskriver tilsvarende ættenavn og/eller tilsvarende våpensegl, samt gitt noen kommentarer.

Mannslinjen:

1.(Ukjent)
Våpnet, som for øvrig er noe spesiellt, får intill videre stå som totalt ukjent..


2.Brand
En slekt med dette navnet, omtales i: Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 76: Brand:
”Henning Brand anføres af frue Lisbeth Bryske at have levet i Lolland ved Reformations Tiden. Vaabenet er i rød: Feldt en graa Bok, springende imod et grønt træ, og paa hielmen, et grønt træ. Tab XII.No 281".

Kommentar:
Finnes ikke dette seglet brukt av personer i Norge ? Mener å ha sett dette avbildet en gang, men klarer ikke å huske hvor..

3.Adelsten
Adelsten er gjengitt i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: 7 Adelsteen. Dorte Adelsteen af Egga blev ved 1530 gift med Knud Snakke, Vebner. [kronet rød sittende løve, med sverd som hviler på venstre skulder] . I samme våpenbok under 23. R.N.V. No. 22 og 23. [Tre påfølgende våpen]:
Knud Skanke til Viek Maren Skanke havde
Erkedegn i Trondhiem en Søn med M. Oluf
* Dorte Adelsteen af Egge Engelbretsen, Biskop i
Trondhiem
Karen Skanke
* Christopher Trondsen"

En norsk våpenbok fra 1700-tallet
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html

Adelsten omtales i: Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 4: ” Denne gamle norske familie førte i rødt feldt en opreist sølv løve, holdende i venstre forfod et tilbagehældende sværd: paa hielmen et speil af ni paafuglefiere bag en halv opspringende sølv løve. Tab. I. No 12. Frue Dorthe adelsteen af egge levede 1530 i ægteskab med Knud skanke.”i

Flere Adelsten segl er avbildet hos ”Arnsteins heraldikk side”
(Fra Klevenfeldt)
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk#5111967709975163922

(Fra Nicolas Berg)
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk#5110325648266537602

(Fra anetavle for Maren Jørgensdatter Staur (Klevenfeldt) )
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk02#5401700614607644322

[i]Kommentar:

Skjønt seglet i Botner tavla inneholder en løve, så er det en helt ”annen” løve, en mot venstre gående løve. Adelsten seglet viser en opreist løve med et sverd. Dette må da være et helt annet segl en Adelsten ? Løven ligner ellers svært mye på løven i ”Gyldenløve” seglet

4.Dromuld
Dromunder omtales i : Ole Bang: En gammel fortegnelse på den norske adel :
"Et Vaaben findes her iblandt hvor til intet navn staar nemlig 3 Krogede sölf bielker i blaat feld med en heel haab struds feger oven paa hielmen som ere grönne staaer hos skrevet: J Schotland förer de Dromunder skiolden saaledes, men paa hielmen et hvidt Hunde hoved"".
(Ole Bang: En gammel fortegnelse på den norske adel)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_olebang.html

Dromund omtales også i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: "110 R.N.V. No. 111. Dette Vaaben er formodentlig de Dromunders, thi Dromunder i Skotland føre samme Vaaben uden paa Hielmen et hvidt Hundehoved. Af denne Stamme var 1737 John Drummond af Skotland Medlem af det Engelske UnderHuus".
(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html

Dromund beskrives i: Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 124 : "En skottisk familie, som ogsaa har boet i Norge. Waabenet er i blaat Feldt tre hvide strømme: paa hielmen syv grønne paafuglefiere.Tab XXI No 67 (Rostv)".


5.Bolk
Bolck er gjengitt i Ole Bangs våpenbok, men uten noen tekst.
(Ole Bang: En gammel fortegnelse på den norske adel)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_olebang.html
Bolk er også gjengitt i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: " 28 Bolk. [rødt kors omgitt av fire røde liljer i hvitt] [med annen hånd:] Jon Svenske førte dette Vaaben 1310 vid. Nird. Magn. VIII. Seglet er ikke tydelig nok til at aftegnes".
(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html

Bolk omtales i: Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 67: ”En gammel norsk familie, som alminderligen troes at være kommet fra Bøhmen, men snarere nedstammet fra Sverrig: thi allerede 1313 levede i Norge en vis Jon Sænska eller Svenske, som førde familiens hele waaben, nemig i blaat Felde et slet rødt kors, ledsaget for oven af to hele, for neden af to halve hvide Lillier: paa hielmen et røde kryds med en halv hvid lillie, liggende paa hver af de øverste ender, Tab X. No 234".

Kommentar:
Samme våpen er gjengitt i Seeblads våpenbok, side 5:
http://www.wangensteen.net/heraldikk/seebladvapen/index.html

6.Digre
Digre (Digri) omtales i: Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 118: ” Peter Digri, sysselmand i Opslo, nevnes i et pergaments brev af 1298, tilhørende det kongelige danske selskab. Waabenet er et deelt skiold: I første felde en slakt Lillie, i andet feldt en rose. Tab XX No 41".

7.Gast
Gaste omtales i En norsk våpenbok fra 1700-tallet : "46 Olafver Gaste. ex dil sine anno.
M.St. 50 - 14. - Ca 1400 - [kløyvd lilje ovenfra og ned til båndfestet, en seksoddet stjerne tredd med mellom liljehalvdelene; en firkantet figur henger på hver side nedenfor de nederste liljespissene]".

(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html
En slekt med navnet Gaste omtales i Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 172: "Olaf Gaste levede 1400 i Stavanger stift og førde i sit waaben en Lillie uden middelblad, ledsaget for oven af en sexoddet stierne, ved siderne af to stene (Dipl. Magn) Tab XXXXI No 36".

I Maren Jørgensdatter (Staur)`s aner, er ”Losna våpnet” av en eller annen merkelig grunn tillagt navnet Gast (se Genealogen 2/98, side 17)
(Anetavle for Maren Jørgensdatter Staur- Klevenfeldt
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk02#5401700956083652754

Kommentar:
Seglet ligner åpenbart på det segl som Ingjald Guttormsson brukte i 1358. Seglet eg gjengitt av Odd Ottesen i Botner boken, side 23, og er også listet i N.S som nr. 657, er avbildet i PL XXXIII og omtalt på side 47.
(Norske Sigiller fra Middelalderen. B. 1 : Verdslige Sigiller indtil aar 1400)
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009052603006

8.Bagger
Bagger (vel eg. Bagge) omtales i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: " 72 R.N.V. No. 73. Dette Vaaben førte de Bagger, og findes i Opslo Kirke saaledes. Jens Bagge - - - Deres Datter".
(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html
En slekt/ person med navnet Bagger. Nevnes i Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 25: ”Henning Bagger, en norsk adelsmand i 15de aarhundrde, førte i sit waaben et hiorte hoved med to store wier. Tab V No 28".

Bagge ( med rose) omtales i: Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 24: (Bagge nr 10) ”En rød rose i hvidt feldt: Paa hielmen to af rødt og hvidt deelte wesselhorn. Tab V No 22. Af dette waaben var Inger Jensdatter, M. Claus Bergs første hustrue, som døde 1593”.

Hos Bentzon finnes et segl med rose som tillegges en Bagge slekt:
"Andreas Joarsson foged 1352 på Hedemarken, var af den adelige slæt Bagge med rosen."
(TAB. V segl nr. 59) (teksten/forklaring er på side 10 etter tavlene)
http://www.wangensteen.net/heraldikk/bentzon/index.html

Kommentar:
Det er som vi ser over, i hvert fall godtgjort at det virkelig var en Bagge slekt som brukte rosen som motiv i seglet. Men det er vel ikke dermed sagt at seglet i Botner tavlen tenger å være Bagge med rose. Sudrheim slekten (og flere andre, av den uavhengige personer) førte som kjent også rosen som motiv i seglet.

Kvinnelinjen:

1.(Ivar Ogmundsson)
Hans våpen er beskrevet over.

2.Lilje (Bratt)
Seglet er gjengitt flere steder, bla. hadde Tore Vigerust en gjennomgang av en del Lilje (Bratt) segl i Genealogen.

Et Bratt segl er avbildet hos ”Arnsteins heraldikk side”;
(Jens Olavssønn (Bratt) (fra Klevenfeldt)
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk#5113776790789789170

3.Bolt
Seglet ble ført ikke bare av Bolt personer, men også av personer med tilnavnet Holk og Kusse. Seglet er gjengitt mange steder i NST.

Et Bolt segl er avbildet i Seeblads våpenbok (side 3)
http://www.wangensteen.net/heraldikk/seebladvapen/index.html

4.Flemming
Flemming er omtalt i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: "145 R.N.V. No. 147, 148. [to våpen, det siste i tegning] Det sidste førte Hr. Boe Flemming, som sees af hans Signet. Af denne familie have ej fleere været i Norge end:

Peder Hermansen Flæmming til Urup * Margrete Arildsdatter
datter af Arild Madsen og Ingeborg Hak

Boe Flemming til Brunlaug * Sigrid Erlands<datter>

Margrete * Holger Eriksen Margrete * Færsten
Rosenkrands til Boller Trondsen Benkestok
og Biørnholm, som + 1495"

(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html

Et Flemming segl er gjengitt på ”Arnsteins heraldikk side”
(Fra Klevenfeldt)
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk02#5401695084563595970

Kommentar:
Er dette egentlig et Flemming segl ? Etter en sjekk mot flere Flemming segl, ser en at seglet på Botner tavla ”mangler” to kuler i den siste raden, samt mangler to horisontale stolper sammenlignet med Flemming seglet. Dette er vel ikke uvesentlig ?. Det er derfor usikkert hvorvidt dette i det hele tatt er et Flemming segl, men hvem kan det i så fall ha tilhørt ?

5.Blok
Blok er gjengitt i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: "21 Arne Blok i Norge 1239".
(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html
Blok er også nevnt i Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 61: "Under dette navn ere os forekomme følgende waabener: Skjoldet ved en tre radskaktavlet høyre skraabielke af sort og guld skraadelt af rødt og blaat. Tab X No 201. Saaledes findes det i Langebecks waabenbog, og har uden tvil tilhøre den Slesvigske og Holsteenske familie af dette navn, hvoraf Angelus P II p 5. nævner Hartwig og Dose von Block ved aaret 1316".

Kommentar:
Vel så sansynlig som at dette skal tilhøre en familie fra Slesvig-Holstein, er det vel at dette i realiteten er et ”norsk” ”Skakktavl” våpen. Men finnes det eksempler på Skakktavl våpen som bruker disse fargene, og har disse kløvebladene ? (NB: Det er også variasjon i bruken av farger mellom de to våpentavlene)

6.Benne
En slekt Benner forekommer i Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 40: "En Slesvigsk familie, som har ført i blaat Feldt en rød rose, omsat med tre hvide søeblade, og paa hielmen to blotte arme holdende en rød rose, Tab VII No 100. Af denne stamme var Sidsel Benner gift med Claus Gambel til Rask. Navnet skrives og Benne og Beener"

Kommentar:
Seglet ligner svært mye på seglet som Guttorm Dalesson skal ha brukt, skjønt med en annen farvebruk. Seglet er gjengitt i NST XL: Per Reidar Christiansen: Frang, Vik og Store Re i Stange-brikker i ett og samme genealogiske puslespill? , side 116 (2005).

7.Dans
Dans er gjengitt i Ole Bangs våpenbok : "Dans. Amund Dans Navnkundig i Norge 1298".
Ole Bang: En gammel fortegnelse på den norske adel)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_olebang.html
Dans er også omtalt i En norsk våpenbok fra 1700-tallet: "77 Dans. [tre røde seksoddede stjerner, 2 over 1]".
(En norsk våpenbok fra 1700-tallet)
http://www.vigerust.net/adel/heraldica_ubo1515.html
Dans finnes også i Lexicon over Adelige familier i Danmark, Norge og Hertugdomene, bind I (1787), side 113: "Af denne norske familie nævner hvitfeld ved aaret 1298 Amund Dans. Waabenet er i sølv feldt tre røde sexoddede stierner: paa hielmen en rød sexoddet stierne. Tab XX No 17."

Kommentar:
Seglet er vel ikke helt likt Dans sitt segl: Seglet på Botner tavlen inneholder to stjerner, ikke tre. Den siste stjernen er her et kløverblad..

8.Handingmand
Seglet til Handingmand (Rosensverd) er omtalt flere steder, og er avbilder hos ”Arnsteins heraldikk side” (Fra Nicolas Berghs våpenbok).
http://picasaweb.google.com/Blegubben/Heraldikk#5110423101074483874

En hurtig oppsummering om seglene på kvinnesiden:
Seglene på ”kvinnesiden” kan se ut til å ha en nærmere tilknytning til de ”lokale” adelsfamiliene en hva en først kan få inntrykk av, når en ser navnene Flemming, Benne, Blok osv. Ser ut til at tavlen avspeiler en krets med medlemmer fra Bratt, Kusse (evt Bolt), Skakktavl, Frang, og Handingmand, mao slekter det ville være naturlig å finne i kretsen rundt Botner slekten. Det kan tyde på at den som har satt opp ”forklaringen over Botner folkets våpensegl” i stor grad har benyttet seg av ulike våpenbøker til å forkare våpenseglene.

Spørsmålet er også hvorfor dette dokumentet fantes på Bjølstad. Hvilken kvinne fra Bratt ætten er stammor for Botner slekten ?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 17:41 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
Fikk for et par år siden fra Lars Ove Wangensteen oversendt en avfotografering av Spangens notater om O ætten, og legger inn følgende derfra, som berører tråden her;

“Hvis vi tar for oss Botnertavlens forskjellige våpen, bemerker vi som nevnt at nr. 7, 10 og 11 mangler hos Hirtzholm. D.v.s. våbenboken gjengir lignende våben, men uten å henføre dem til anevåbnene i den gamle stue på O.

Nr. 7 “vinget pil” var Hestbø-ættens merke, men det tør være grunn til å tro at den på Botnertavlen en tenkt som Ingjald Guttormsens våpen. Ingjalds våben er gjengitt i Norske Sigiller (som nr. 657) og der beskrevet som en kileformet gjenstand (pilespiss?) mot høyre skjoldhjørne, belagt forneden med en halv lilje, foroven med en vinge (?). Den ene fortolkning kan antakelig være like god som den annen.

Våben nr 8 (rød rose i gull) svarer til Hirtzholm nr. 74 (gull rose i blått felt) og er uten tvil hustru Cecilias (Sudrheimsættens) merke.

Nr. 10 på Botnertavlen svarer til Hirtzholm nr.206 M. Thorbjørn Olavson Bratt, første evangeliske biskop i Trondhjem. M. Thorbjørn er en av de høyere geistltlige i det gamle erkestift som betegner seg som adelsmann (“Jeg Torberg Olufsson aff wåbenn”, DN XII 584, 181, 1538). Om M. Torbjørns segl er bevart, tør være uvisst, men kans bror Hr. Jens Olsson førte i sitt våben en skråstillet gren omgitt av 2 liljer. Hr. Jens’s våben er feilaktig gjengitt hos Hirtzholm som nr. 92 (skråttslillet gren med utvoksende 3 blader). Dette Brattvåben er ikke ukjennt i norsk heraldikk (N.S. 178, 290, 363 og 364).

Botnertavlens nr.11 gjenkjennes lett som det våben som føres av slekten Bolt (Holk, Samsalætten).

Selv om enkelte av de øvrige våben ikke er ukjennte fra verket Norske Sigiller, har det liten hensikt med en jevnføring. Det kan alene bemerkes at Nr.4 antakelig skal ha vært “Botnerfolkets” våben, og dermed sannsynliggjøres at Botnerslekten alene kognatisk stammet fra Ingjald Guttormson.”

[quote="JohanMSetsaas"]Enig. Vi får starte en egen Handinmann tråd. Det trenges forresten om flere av disse slektene som er beslektet med Botner slekten.

Har ellers satt opp en liten oversikt over kilder som beskriver tilsvarende ættenavn og/eller tilsvarende våpensegl, samt gitt noen kommentarer.
quote]


Sist endret av Petter V den 28 Okt 2012 23:33, endret 1 gang

Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 23:15 

Registrert: 25 Okt 2012 16:24
Innlegg: 92
Jeg kommer ikke inn på lenken i innlegg 1. Er det andre som har samme problem, eller kan det være pga at jeg befinner meg i Tyrkia?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 23:18 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
Jeg viser til posten "Forumregler" hvor det står:

Sitat:
«I utgangspunktet ønsker vi at alle skal opptre med fullt navn i debattene. Minimumskravet er dog at fullt navn innsettes i signaturen under hvert innlegg. Slik gjør du:

Klikk på "Brukerkontrollpanel" oppe til høyre i skjermbildet. Der velger du "Profil" fra menyen på venstre side, og deretter "Signatur". Da kommer det opp et felt hvor du kan skrive inn ditt fulle navn. Dette vil bare bli sett av de som er logget inn på forumet og vil ikke være synlig for søkemotorer og uinnloggede besøkende.»


De som bruker anonymt påloggingsnavn og samtidig unnlater å legge inn fullt navn i signaturen vil bli utestengt fra forumet.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 23:26 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Arnstein: Det skyldes at du befinner deg utenfor Norge. Tilgang til "bokhyllen" i NB er reservert for norske IP adresser. Dette står utrykkelig i infoen til NB....


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 23:30 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
....Forøvrig, så kan det være lurt å følge moderators anmodning her...La i det minste signaturen være synlig ved innlogging- den er IKKE søkbar...


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 28 Okt 2012 23:40 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Petter V: Takk for innspill-Ja, har også sette disse notatene av Spangen, men ble ikke særlig mye klokere av disse egentlig..Enig ellers, at seglet med "vinget pil" her nok snarere henspeiler på "Oe" slekten en på "Hestbø". Når det så gjelder seglet med "rose", er jeg langt mer usikker-Vi vet for lite om slekten til "Bagge med rose" til å kunne avvise denne som den "roseførende" slekt i Botner tavla. "Fristende" selvfølgelig å primært tro at dette dreier seg om Sudrheims slekten, men dette er ikke like selvskrevet. Tenker her da spesiellt på jordegodset. Etterkommere innen Botner slekten burde da (naturlig nok) sitte med gårder eller parter, som tidligere var eiet av Sudrheim-slekten. Men gjør de egentlig det ? Finnes det noen slike spor i det senere jordegodset til Botner slekten?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 29 Okt 2012 00:23 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 183
Da er det på tide med et innlegg. Jeg ser at innleggene dessverre (foreløpig) ikke får noen fortløpende nummerering innenfor hver tråd. Er dette noe som kan rettes på, slik at vi kan få til entydige referanser til hvilket innlegg man til enhver tid svarer på?

Til saken: Adelsten

Referansen til "Dorte Adelsteen af Egge" synes jeg virker noe suspekt. Jeg vil ikke utelukke at vi heller skal se nærmere på hustru Helga Håkonsdotter på Holma i Brastad sogn i Båhuslen. Denne hadde en far som er knyttet til Egge, i det minste i sitt virke. I eldre litteratur er hustru Helga utstyrt med slektsnavnet Adelsten, noe hun nær sagt selvsagt aldri er funnet kildebelagt som.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 29 Okt 2012 08:26 

Registrert: 25 Okt 2012 16:24
Innlegg: 92
Takk for svar på spørsmålet mitt om "lenketilgang".

Jeg hadde ikke tenkt å utelate signatur, og nå synes dette å være i orden. Jeg tror forøvrig at det var lurt å starte et slikt forum her.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 29 Okt 2012 10:41 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Are: Spørsmålet er jo også hvorvidt seglet i Botner tavla i det hele tatt trekker i retning av "Adelsten", for jeg har en mistanke om at den som har satt opp denne "forklaringen" i stor grad har benyttet seg av våpenbøker for å forklare hvilke familier de ulike seglene har tilhørt.

Løven i "Adelsten" seglet i Botner tavla avviker svært mye synes jeg fra løven i de "Adelsten" segl som jeg linker til over. Løven i "Adelsten" seglet i Botner tavla er jo langt mer "spaserende"....


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 29 Okt 2012 11:05 
Site Admin

Registrert: 27 Apr 2012 16:01
Innlegg: 331
Bosted: Bærum
AreGustavsen skrev:
Jeg ser at innleggene dessverre (foreløpig) ikke får noen fortløpende nummerering innenfor hver tråd. Er dette noe som kan rettes på, slik at vi kan få til entydige referanser til hvilket innlegg man til enhver tid svarer på?


I utgangspunktet finnes det ikke noen funksjon for å vise innleggsnummer i phpbb. Det finnes riktignok "mods" for å få det til, men det er blandede meninger om nytteverdien, se for eksempel denne tråden. Den sterkeste innvendingen er at nummereringen kan endre seg dersom en post blir slettet, og da vil en henvisning til innleggsnummer bli verdiløs. Det er bedre å bruke sitering for å gi en entydig referanse til hva en svarer på.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 13:18 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Jeg har forsøkt å finne ut av disse våpen/segl over lengre tid, og kaster her inn noen alternativer som kan synes å passe bra/bedre enn noen av de som er oppført her:

På mannslinjen nr 2, , så finnes det ett godt annet altenativ nemlig Sandvinætten (Peter på Sandvind) det har nøaktig samme utseende som det en finner på Botnertavlen. Som nr 3 hvor en har Adelsten, så finnes det ett godt alternativ nemlig Sigurd Haftorssøn, på hans segl er riktig nok dråpene og løven byttet plass,oppe og nede, men ellers er det likt.

På kvinnelinjen så har jeg under nr 12 , Gudthorm Gudbrandsson.

Her har jeg brukt sammenligninger med de segl en finner i boken om Middelaldersegl.
Hører gjerne kommentarer til dette !

Jan Erling Haugland


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 13:29 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Gode innspill Jan Erling !
Som sagt, så forbauser det meg at ingen har tatt "jobben" med å identifisere seglene i denne tavlen, i det minste er det ikke publisert noe omfattende materiale om dette. Derfor tok jeg også initiativet til dette tema. I utgangspunktet har jeg selv ikke arbeidet mye med denne slektskretsen, men håper jo at andre, slik du selv gjør, kommer med gode innspill.

Dernest, blir jo utfordringen å forsøke å påvise person galleriet rundt Botner.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 13:40 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Takk for det Johan ! Det er intr at flere nu tar tak i dette med Botnertavlen, her ligger det endel ugjort arbeid. Det kunne vært spennende om en fant ut av nr 1 på Mannslinjen ? Nr 14 på kvinnelinjen er også intr, hadde i sin tid en diskusjon gående med en dansk heraldiker om denne tavlen, og han mente at 14 kunne være en Sehested-Friis variant ?

Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 13:51 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Våpen nr 1 på mannsiden er jo noe spesiellt da. Har saumfart litt med tanke på å finne samme eller lignende i de mange våpen bøkene som finnes, men dette seglet er virkelig unikt...!
Når det gjelder "kvinnesiden", så tror jeg ( slik jeg har uttrykt over..) at disse segl nok har en noe mere "lokal tillhørighet" en hva en i utganspunktet skulle tro, dersom en leser "forklaringen" som Lars Ove har skannet..., så også med segl nr. 14.

Legger du inn referanser (om mulig) Jan Erling på de seglene du viser til, så blir det ennå enklere for oss andre å gjøre opplag i det aktuelle bokverk. Regner med at du viser til N.S over, altså "Norske sigiller..." ?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 14:38 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
De segel jeg ref til er fra Riksarkv H J Huitfeldt-Kaas: Verdslige sigiller indtil aar 1400: For Sig Haftorssøn så har jeg antatt at det like gjerne kan være det som er anført som nr 629 i nevnte bok, som Adelsten, Peter fra Sandvin er nr 68 og Gudthorm Gudbrandsson er nr 584. Det er jo noen avvik her, men det er det også i den beskrivelsen som foreligger på denne siden. Jeg ville ikke bli overrasket om en har justert noe på Haftorssøn sitt våpen. Det er vel ikke noe særlig tvil om at det blant Botnerfolkets er Haftorssøn slekt ?

Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 15:37 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
La meg bare ha sagt at jeg selv er skeptisk til min tolkning av 629 og Haftorssøn, men for 68 Peter av Sandvinætten (Naust Peter) og for 584 Gudthorm Gudbransson (Lagmann i Oslo) der synes jeg at likheten er slående.

Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 18:28 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Jan Erling: Har sett litt nærmere på dette nå, og jeg vil bare si at jeg tror du treffer blink med både lagmannen Guttorm Gudbrandsson og med Peter på Sandvin..

I det minste er jo seglet til Guttorm Gudbransson 100% identisk med kvinnesidens segl nr. 12....

Hans segl er avbildet i N.S , slik du viser til over, i PLXXX, og seglet er omtalt på side 584
Seglet til Peter i Sandvin er jo svært svært likt segl nr 2 (mannsiden) i Botner tavla (...dog mangler vel busken eller treet...). Peter i Sandvins segl er som du nevner over, også avbildet i N.S, PL IV, og seglet er omtalt på side 6

Norske sigiller ligger som kjent online hos NB:
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009052603006


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 18:34 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Ellers, så er jeg enig med deg i at segl nr 3 (mannslinjen) nok ikke er identisk med Hr. Sigurd Haftorssons segl. (Hans segl er forøvrig gjengitt i N.S PL XXXII, og selve våpenbeskrivelsen finnes på side 45). Når det så er sagt, så tror jeg heller ikke (..slik jeg har skrevet i innlegg over..) at dette skal identifiseres med "Adelsten". Løve seglet tror nå jeg i hvert fall hører hjemme i en helt annen slekt, men hvilken, det har jeg ennå ingen klar oppfatning om...


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 19:18 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Det er spm om en kan komme nærmere beskrivelsen ved å gå via bladen/olden på våpen 3, og så finne ett skjold som også har en gående løve ?

Selv har jeg aldri klart å finne sikkert ut hva våpen 1 skal forestille, er det fugler el er det ett el annet fabeldyr som en ser i flukt ?

Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 19:44 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Har sett litt hurtig på lagmannen Guttorm Gudbrandsson, og kildehenvisninger. Seglet som er gjengitt i N.S. over, er fra 1351, og D.N.4, nr. 353. Til hjelp for å finne diplomer der lagmannen nevnes, har jeg heldigvis Authen Bloms 2 binds bokverk: Norge i union på 1300-tallet stående i bokhyllen. Dette sparer noe tid, for å bringe på det rene når han er kildebelagt. (Authen Bloms bok har en relativt grei oversikt over lagmenn og andre offentlige tjenestemenn i perioden 1319-1380, og kan med fordel benyttes for et "hurtig søk"..)
Grethe Authe Blom: Norge i union på 1300-tallet (1992). lagmannen Guttorm Gudbrandsson er omtalt i hennes bok: side 564, 629, 634ff og side 696. (ser ikke ut til at denne ligger digitalt på NB, så her må jeg kanskje følges Ares råd (formaning ?) :) , nemlig å legge i Bibsys ref:
http://ask.bibsys.no/ask/action/show?pid=930913671&kid=biblio

Etter en gjennomgang av referansene i denne boken, ser det ut til at lagmannen er kjent i perioden -1351-1380-, og han er nevnt i svært mange diplomer.. Dette er langt fra noen "komplett" liste. Mulig du har sett nærmere på han Jan, så det kan nok finnes flere enn disse som jeg har listet her:

D.N.4, nr. 353 (1351)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3825&s=n

D.N.21, nr. 82 (1354)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=16907&s=n&str=

D.N.4, nr. 384 (1357)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3856&s=n&str=

D.N.13, nr. 24 (1360)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=11164&s=n&str=

D.N.4, nr. 414 (1361)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3886&s=n&str=

D.N.21, nr. 109 (1361)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=16934&s=n&str=

D.N.4, nr. 440 (1363)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3912&s=n&str=

D.N.9, nr. 159 (1364)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=8311&s=n&str=

D.N.1, nr. 384 (1364)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=385&s=n&str=

D.N.2, nr.402 (1368)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1534&s=n&str=

D.N.4, nr. 489 (1369)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3961&s=n&str=

D.N.4, nr. 497 (1370)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=3969&s=n&str=

D.N.2, nr. 418 (1371)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1550&s=n&str=

D.N.2, nr. 432 (1374)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1564&s=n&str=

D.N.2, nr. 439 (1375)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1571&s=n&str=

D.N.2, nr. 448 (1377)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1580&s=n&str=

D.N.5, nr. 317 (1380)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=4919&s=n&str=

Ser av diplomet fra 1370, D.N.4, nr. 497, at han hadde en datter, Sigrid, og som han valgte gravsted for ved Mariakirken i Oslo. Han skjenket i denne forbindelse jordegods på Hadeland. Kanskje noe å spinne videre på ??


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 20:08 

Registrert: 24 Okt 2012 18:17
Innlegg: 17
Rune Nedrud skrev:
Jeg tror også denne delen er "norskere" :-)

Handingmand-forbindelsen har jeg på listen min, men spørsmålet er hvor langt jeg kommer den nærmeste tiden. Innspill til Handingmand-delen tas derfor gjerne imot med takk her i forumet. Om noen kunne tenke seg å få tak i en oversikt over publiserte Handingmand-artikler kan det være en god start.

Og.....gjerne i egen tråd som omhandler Handingmand, ikke her i Botner-tråden :-)

Ein start i wikien her: http://www.genealogi.no/mediawiki/index ... 28slekt%29


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 20:55 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Johan !

Jeg kikket også på dette med Gudbrandsson og at han ga jord på Hadeland til kirken. Det sies at han hadde en dtr Sigrid, men at kona var ukjent ! Kan jo være at det var flere barn her, men at det er kun datteren som er nevnt p g a jord donasjonen !

Det er mulig at en kan nøste seg nærmere Botnerfolket via Handingsmand slekten, hvem vet ?

Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 21:09 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
haugland skrev:
Det er spm om en kan komme nærmere beskrivelsen ved å gå via bladen/olden på våpen 3, og så finne ett skjold som også har en gående løve ?

Selv har jeg aldri klart å finne sikkert ut hva våpen 1 skal forestille, er det fugler el er det ett el annet fabeldyr som en ser i flukt ?

Jan Erling


Jan: Nei, det er saktens ikke godt å si hva det første seglet skal forestille...Skal se litt mer på teksten i "forklaringen.." som Lars Ove skannet..

Når det gjelder "løve seglet" ( segl nr. 3), så har jeg tidligere sagt, at løven ihvertfall ligner mistenkelig på den "spaserende" løven som "Gyldenløve" bruker, men her tror jeg vi først gjørt lurt i å lage en oversikt over kjente "løvemerker" som har vært i bruk i Norge på 13-, 14- og 1500-tallet


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 04 Nov 2012 21:11 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
....og Handingmand burde uansett være et "godt" spor å følge....Men da trenger vi hjelp av noen "Handingmand eksperter".... Noen ?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 00:05 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
haugland skrev:
Johan !

Jeg kikket også på dette med Gudbrandsson og at han ga jord på Hadeland til kirken. Det sies at han hadde en dtr Sigrid, men at kona var ukjent ! Kan jo være at det var flere barn her, men at det er kun datteren som er nevnt p g a jord donasjonen !

Det er mulig at en kan nøste seg nærmere Botnerfolket via Handingsmand slekten, hvem vet ?

Jan Erling


Klipper inn en 12 år gammel melding her fra forlengst nedlagte "Ostfold-List", hvor Kai Werner Østreng skrev følgende, som berører trådtema:

"Iflg NFSH 1. Bind, 1833, var Guttorm til Thufa, ridder 1299 (og neppe den samme som Guttorm Sigurdarsson), og iflg samme kilde, Bind 4, 1836, s.621 var han fortsatt i live 1330.

Ogmund Guttormsson til Thufa (ridder og riksråd 1339-1351) og Erling Guttormsson (på Thufa 1336-1340) oppgis som sønner av Guttorm. Andre kilder angir Gyrid Guttormsdatter på Vik i Skjeberg som en sannsynlig datter av Guttorm til Thufa og mulig stammor i Rosensverd-ætten. Er det noen som kjenner til etterslekt etter Ogmund og Erling Guttormsson?

Det er intressant å registrere at Erling Guttormssons våpen er nesten likt våpenet våpenet som Guttorm Gudbrandsson, lagmann i Oslo fra 1351-1380, brukte i siste del av sin levetid.

Like intressant er det at (det ubetydelig avvikende) våpenet lagmann Guttorm Gudbrandsson tidligere brukte synes identisk med Botnertavlens våpen nr. 4 fra venstre, nedre rekke. Dette indikere slektskap mellom Erling Guttormsson til Thufa og Guttorm Gudbrandsson, samt sannsynliggjør at etterkommere er inngiftet i Botnerslekten, kanskje på Mogens Gulbrandssons side."

Som påpekt senere i denne tråd dreier "Thufa" her seg om gården Tom i Råde.

Forøvrig, i og med at både Handingsmand og Skaktavl (våpen nr 13?) kan se ut til å forefinnes i Botnertavlen, kan jo nevnes at på gården Myrvold i nabobygda Trøgstad levde Christen Torbensen Skaktavl som skrev seg til denne gård ved kongehyllingen i 1591, sønn av Torben Olsen Skaktavl ca.1510-1577 sogneprest på Toten og Kannik på Hamar, og Rønnaug Mogensdatter Handingsmann som nevnes 10.07.1553 i DN Bind 3 s 851. Anne Ovesdatter Krag, som litt senere ble gift til Botner, hadde også forbindelser til denne gård Myrvold.


Sist endret av Petter V den 13 Nov 2012 16:10, endret 2 ganger.

Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 00:30 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 183
Et par oppklaringer:

Preposisjonen "til", dvs brukt om å skrive seg "til en setegård" dukker ikke opp før på 1500-tallet. Det blir derfor uriktig å benytte dette om forhold på 1300-tallet. jeg er klar over at en del forfattere (inkludert historikere) på 1800-tallet og forsåvidt et stykke inn på 1900-tallet har anvendt "til en setegård"-betegnelser anakronistisk og feilaktig. Det er dermed ikke sagt at denne praksisen bør fortsettes ukritisk av oss i 2012 og fremover.

Når det gjelder den aktuelle "til Thufa" e.l. som Petter Vennemoe siterer via Østrengs innspill for den drøy dekade siden. Her trenger vi normaliseringer. Det er snakk om storgården Tom i Råde. Mange forfattere har vært innom denne. Jeg anbefaler at man i det minste leser Henning Sollieds artikler fra slutten av 1930-tallet og Kaare Bjerkes artikkel om Handingmang/Rosensverd i 1956, før vi kompliserer for mye med gamle hypoteser som allerede er luket ut i litteraturen.


Mht Sollied: Sollied, Henning, (1907-1945). "Kildekritiske undersøkelser vedrørende nogen middelalderslekter. II. Bolt [Del 1, 2 og 3]." NST 7 (1939-1940): 26-64, 201-210 og 289-309.

Mht Bjerke: Bjerke, Kaare. "Slekten Rosensverd (Handingmand) fra Skjeberg." NST 15 (1956): 193-218.

Når det gjelder navnebruken her, så er vel både Handingmand og Rosensverd yngre konstruksjonen, og Per Reidar Christiansen har lagt til grunn at vi bør bruker Østby-ætten for endel av dette komplekset . Jeg ser gjerne at vi blir enige om de riktige navnene, før diskusjonene tar av i flere retninger samtidig.

Mht Christiansen: Christiansen, Per Reidar Bjørnerud, (1968–). "Dyre Sevaldssons ætt, og litt om Hove- og Østby-ættene." NST 35 (1996): 387-435.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 01:34 

Registrert: 28 Okt 2012 17:14
Innlegg: 15
AreGustavsen skrev:
Her trenger vi normaliseringer. Mvh Are


Thufa rettet/normalisert til Tom.
Vedrørende "Handingsmand" er ikke dette kun en nyere konstruksjon, navnet ble benyttet av Hans Mogensen 21.04.1644 da han ble stasjonert til Vangsfjell i Marker, ifølge militærarkivene, og senere i hans sønn Mogens Hansen Godsche Handingsmanns skifte 22.12.1662 på Skapal i Ringsaker, iflg Hedmark Skifteprotokoller 1662-1673 fol 55b.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 03:21 

Registrert: 28 Okt 2012 23:38
Innlegg: 183
Petter,

Misforstå meg rett. Jeg er for normaliseringer, men siden du har sitert Østreng så må du nesten sitere ham ordrett (selv om jeg er uenig med hans manglende normaliseringer for 12 år siden). Derfor synes jeg du kan tilbakeføre den siterte teksten fra ham til det det var, og heller anvende normaliseringer i det som er din egen tekst.

Jeg må også presisere det jeg mente med yngre konstruksjoner: Dette er når f.eks. de eldste medlemmer av en slekt blir tillagt slektsnavn som man kun finner belagt hos langt yngre genearasjoner. I dette tilfelle så har du et kildebelegg for Handingmand i 1644 og 1662. For disse er det helt i orden å benytte slektsnavnet, men for en 1500-talls person av samme slekt som blir omtalt som Handingmand i litteratur fra 1800- og 1900-tallet så vil dette være et eksempel på en yngre (litterær) konstruksjon av et slektsnavn for en person som ikke er belagt med dette navnet.

Mvh Are


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 12:38 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Det er mange intr og velfunderte innlegg, her ! Har lyst til å peke på hva som var starten på dette emnet, og se om det er mulig å komme videre med Botnertavlen og slekt ? Det er klart for meg at i den tidsperioden vi snakker om så vil det antagelig være korrekt å bruke ett annet navn enn Handingmand el Rosensverd, men uansett så vil jo slektsforbindelsene være de samme !

Petter har ett intr innlegg rundt de forskjellige folkene og svinger også innom Mogens på Oe, (Gulbrandsson). I den forbindelse kan det være intr å se på hva som Odd Ottesen skrev i 2005:
"""Odd Ottesen, Kristiansand, 1.4.2005 08:41 (27)
Johan Garder skrev i 1940 en artikkel om slekten på Bergsjø i Høland (i Romerike Ættehistorielags Årbok, b. 1, s. 110-122). Her skriver han blant annet: ”I 1564 optok imidlertid Halle Torkildsen Botner et vidneprov om sin hustrus slekt for å få bragt på det rene hennes odelsrett til samme Enger ødegård [i Høland]” (s. 111). Videre hevder Garder (s. 112) at Halles kone var Gjøa Mogensdatter, datter av Mogens Gulbrandsen (men unnlater å nevne mer om den herkomst for Mogens som kilden viser seg å oppgi).
Det lyktes meg den gang jeg arbeidet med det som ble ”Slekten Botner i Høland”, ikke å finne Garders kilde (han viste ikke selv til hvor den var), det var alt jeg hadde å holde meg til – og endte opp med å ”konstruere” en ”Mogens Gulbrandsen på O”. (Jf. Botner-boken, s. 15.)
Siden hen (omkring 1988) kom jeg over en avskrift av Garders kilde i det som nå heter Kjeldeskriftavdelingen ved Riksarkivet. (Dette brevet er innlånt ved J. Garder, fra gullsmed C. Berg som var fra Bergsjø. 1564-dokumentet er med andre ord ”et dokument i familiens eie”.) Her følger en språklig normalisert avskrift:
”Bekjennes jeg Amund Gulbrandsson med dette mitt åpne brev at jeg var hjemme til Guds og min ed andre dag påske anno domini 1564 atspurte meg beskedelig mann Halle Torkjellsson om hans kvinnes skylderband som er min brordatter som er først Gjøa Monsdatter og hans mor het Gjøa og hadde hun en mor het Ragnhild Torersdotter og førnevnte Ragnhild hadde en bror het Henrik sambåren søsken etter far og mor og førnevnte Henrik solgte en ødegård liggende i ytre Høland ved navn Enger med luter og lunder som det til ligger og ligget har at så i sannhet er trykker jeg mitt signet neden for dette mitt åpne brev som gjort var år og dag som før sagt.”

Dette må vel da forstås slik: Halle Torkjellsson var gift med Gjøa Monsdotter, datter av Mons, sønn av Gjøa, datter av Ragnhild Torersdotter, fullsøster av Henrik [Torersson].

Det jeg bet meg merke i her er b l a navnet Amund Gulbrandsson, Amund er vel en modernisert variant av Ogmund ? Nu kan jo dette med navnet være en rein tilfeldighet, men det kan også være at det her er en oppkalling, også tatt i betraktning at våpenene har, som Petter påpeker, en stor likhet !
Det er spennede om en kan fortsette arbeidet med Botnertavlen, og samtidig se på mulig forbindelser til de slekter/personer som dukker opp når en arbeider med identifisering !

Dette med Amund og Ogmund blir jo bare spekulasjoner, men det kan være en mulighet for at det her finnes en forbindelse !

Mvh


Jan Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 22:17 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Jan, skal forsøke å kommentere persongalleriet i det diplomet som du viser til over på et senere tidspunkt, skjønt jeg har generellt liten kunnskap om de mulige aktuelle (og lokale) ættene, men skal prøve.Diplomet som altså Odd Ottesen refererte i det gamle DA forumet, inneholder såpass mange navn, at det burde være mulig å komme videre.

Ellers så har jo også jeg "gått i fella" og skrevet Handingmand, som vel egentlig burde ha vært satt slik (Handingmand), i hvert fall der hvor vi taler om personer på 1500-tallet. Når ble forresten navnet brukt første gang ? Noen som vet ?

Når det så gjelder gården Einarsrud på Hadeland som det vises til over i diplomet fra 1370,, så er det følgende gård, etter O.Rygh (b.4, s.150 ):

242. Ensrud. Udt. æ1nnsrú. -- Einarsrud DN. IV 376, 1370 Enssrwdh, Enssrudt 1520. Ensrud 1578. 1595. Ennsrud 1604.1/1. Ensrud 1616. E. med Stoche 1667. Ensrud 1723.1/1.
http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS74262%4016937=on

Kildehenvisningen hos Rygh for 1520 må være feil. Det riktige må være 1528, og er NRJ IV. Her finner en følgende opplysninger:
Side 151 Keygle Enssrwdh (1528)
Side 237 Keyll Enssrudt (1528)
Side 571 Enersrvdh , uten brukernavn, i register over marikirkens eiendommer (1542)

Det ser altså ikke ut til at det finnes noe som kan hjelpe oss her i forhold til lagmannen Guttorm Gudbrandsson dessverre...


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 23:28 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
JohanMSetsaas skrev:
Når det så gjelder gården Einarsrud på Hadeland som det vises til over i diplomet fra 1370,, så er det følgende gård, etter O.Rygh (b.4, s.150 ):

242. Ensrud. Udt. æ1nnsrú. -- Einarsrud DN. IV 376, 1370 Enssrwdh, Enssrudt 1520. Ensrud 1578. 1595. Ennsrud 1604.1/1. Ensrud 1616. E. med Stoche 1667. Ensrud 1723.1/1.
http://www.dokpro.uio.no/perl/navnegransking/rygh_ng/rygh_visetekst.prl?s=n&Vise=Vise&KRYSS74262%4016937=on

Kildehenvisningen hos Rygh for 1520 må være feil. Det riktige må være 1528, og er NRJ IV. Her finner en følgende opplysninger:
Side 151 Keygle Enssrwdh (1528)
Side 237 Keyll Enssrudt (1528)
Side 571 Enersrvdh , uten brukernavn, i register over marikirkens eiendommer (1542)

Det ser altså ikke ut til at det finnes noe som kan hjelpe oss her i forhold til lagmannen Guttorm Gudbrandsson dessverre...


På Ensrud er det ikke mulig å komme lenger bakover, den gården har jeg arbeidet med. Dessverre kan ikke Hadelandssporet hjelpe oss.


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 23:31 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Ja se der.... Verden er som kjent "liten"..
Nei, ser desverre ut som om denne gården er et "blindspor", det har du rett i Rune. Men, du har ikke tilfeldigvis vært borti denne lagmannen (Guttorm Gudbrandsson) noe sted ?


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 23:35 

Registrert: 28 Apr 2012 11:03
Innlegg: 721
Bosted: Strømmen
JohanMSetsaas skrev:
Ja se der.... Verden er som kjent "liten"..
Nei, ser desverre ut som om denne gården er et "blindspor", det har du rett i Rune. Men, du har ikke tilfeldigvis vært borti denne lagmannen (Guttorm Gudbrandsson) noe sted ?


Jeg er i gang med å lete gjennom dokumenthaugen, for jeg mener å huske jeg har vært borti ham. Men tiden, vet du, tiden er det altfor lite av :-)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 05 Nov 2012 23:41 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
He he.... ja, du sier noe der...Vet snart ikke selv om jeg skal skrive eller lese..Gjør jeg det ene, så blir det for lite av den andre...huh.. :D

Vel, tilbake til lagmannen: Dette ville forbause meg om han ikke kan knyttes til eiendom noe sted (annet en den ene gården i Hadeland..). Men er vi skikkelig "uheldige", så nevnes han kun i "embets medfør" i diplomene, men jeg må ærlig tilstå, at jeg har heller ikke brukt særlig tid på å søke etter han. Finner du noe i din dokumentbunke, så er det mange som vil sette pris på det i hvert fall. :)


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 06 Nov 2012 14:42 

Registrert: 04 Nov 2012 13:02
Innlegg: 14
Johan: Hva tror du om å legge bilde av våpen 1 og 3 inn på brukerforum ? Jeg har disse enkeltvis og kan sende de over til deg, hvis du er fortrolig med å legge bilder inn på den siden, (dette får jeg aldri til av en el annen grunn) men da trenger jeg i tilfelle din e-mail adr ? Det er jo mange brukere, der, og kanskje det kan finnes noen som kan klare å finne de rette koblingene.


Jan-Erling


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 06 Nov 2012 15:17 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Jan. Ennå bedre er det om vi kan legge opp disse, og også Botner tavlene, både 1615 og 1748 versjonen i NSF`S slektswiki. Regner med at du har vært inn og sett litt på Slektswiki`n ? ;
http://www.genealogi.no/mediawiki/index.php/Hovedside

Skal få NSF til å kontakte Odd Ottesen for avklare mulighetene for å publisere de to tavlene.
Jan, jeg sender deg nå min e-mail adresse i en PM, så kan du sende over de bildene som du har. Skal dørge for å få disse publisert på Slektswiki`n


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 06 Nov 2012 18:35 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
Da har det akkurat tikket inn gode nyheter fra Lars Ove om at han har fått tillatelse fra Odd Ottesen til å scanne og publisere hans bok om Botner. Denne vil bli liggende på NSF sine hjemmeside.

Ettersom Odd Ottesen besitter svært gode kunnskaper om denne slekten, håper vi også på at Odd Ottesen kan bistå med en egen side om Botner på slektswikin`;
http://www.genealogi.no/mediawiki/index.php/Hovedside

Dette kan bli spennende !


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 07 Nov 2012 15:49 

Registrert: 24 Okt 2012 05:59
Innlegg: 26
Jeg har nå skannet både boken og bildene av tavlen, og jeg legger ut bildene her: www.wangensteen.net/diverse/botner-tavlene.pdf

Som dere ser har jeg nummerert våpnene både på manns og kvinnesiden, og jeg henviser til beskrivelsene som Johan har gjort lenger oppe i tråden her (24 Okt 2012 05:44)

Lykke til med identifiseringen!


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 07 Nov 2012 19:40 

Registrert: 24 Okt 2012 06:44
Innlegg: 167
JohanMSetsaas skrev:
Seglet til den oven nevnte riksråd, Ivar Ogmundsson, er gjengitt i N.S, som nr. 450, og på PL XXIII:
Norske Sigiller fra Middelalderen. B. 1 : Verdslige Sigiller indtil aar 1400
http://urn.nb.no/URN:NBN:no-nb_digibok_2009052603006

Han er nevnt i følgende diplomer (flere steder ??):

(Merk: Han figurerer som nr,. 2 etter Erling Vidkunsson..)
D.N.2, nr. 258 (1343)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=1390&s=n&str=

D.N.1, nr. 303 (1347)
http://www.dokpro.uio.no/perl/middelalder/diplom_vise_tekst.prl?b=304&s=n&str=


Først: Takk for tavlene Lars Ove !

Så, er det grunn til på minne om seglet i Botner tavla (nr. 1 på kvinnesiden), og som altså er lik det segl som Ivar Ogmundsson brukte, uten at vi dermed på noen som helst måte kan fastslå at dette seglet tilhørte hans slekt. Her kan det være interessant å peke på den pågående debatten til Ole Bjørn, nemlig om Ivar Ogmundsson Rovas døtre ?

Ivar Ogmundsson er bla. behandlet av Lars Løberg i 2006: Lars Løberg: Hestbøætta, NST 40, side 267-306 (2006). Her er også seglet til Ivar Ogmundsson avbildet på side 273.

Spørsmålet blir jo da: Kan Eivind Hallessønn Botner være en etterkommer etter Ivar Ogmundsson ??


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 08 Nov 2012 10:27 

Registrert: 24 Okt 2012 05:59
Innlegg: 26
Og for de som vil fordype seg i Botner-slekten har både jeg og NSF nå publisert boken til Odd Ottesen.

Boken finnes i søkbar versjon både på min hjemmeside og på NSFs hjemmeside http://old.genealogi.no/litteratur/w_nsf_botner/


Topp
 Profil  
 
 Innleggets emne: Re: Botner tavlen og slekten
InnleggSkrevet: 09 Nov 2012 19:56 

Registrert: 24 Okt 2012 05:59
Innlegg: 26
wangensteen skrev:
Jeg har nå skannet både boken og bildene av tavlen, og jeg legger ut bildene her: http://www.wangensteen.net/diverse/botner-tavlene.pdf

Som dere ser har jeg nummerert våpnene både på manns og kvinnesiden, og jeg henviser til beskrivelsene som Johan har gjort lenger oppe i tråden her (24 Okt 2012 05:44)

Lykke til med identifiseringen!


Og når (eller hvis?) dere klarer å identifisere våpnene, så kan jeg fortløpende oppdatere tavlen med å påføre riktig navn/familie på bildene.


Topp
 Profil  
 
Vis innlegg fra forrige:  Sorter etter  
Opprett et nytt emne Svar på emnet  [ 68 innlegg ]  Gå til side 1, 2  Neste

Tidssone UTC + 1 time [ DST ]


Du kan ikke opprette nye emner i dette forumet
Du kan ikke skrive innlegg i dette forumet
Du kan ikke redigere dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke slette dine egne innlegg i dette forumet
Du kan ikke laste opp vedlegg til dette forumet

Gå til forum:  
cron
Drevet av phpBB® Forum Software © phpBB Group
phpBB.no - Norsk phpBB-support